資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会

令和八年四月十五日（水曜日） 　　　午後一時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　三月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　山田　吉彦君　　　　　伊藤　辰夫君 　四月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　出川　桃子君　　　　　神谷　政幸君 　　　　　西田　英範君　　　　　友納　理緒君 　　　　　宮本　和宏君　　　　　永井　　学君 　四月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　神谷　政幸君　　　　　出川　桃子君 　　　　　友納　理緒君　　　　　西田　英範君 　　　　　永井　　学君　　　　　宮本　和宏君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　会　長　　　　　　　　　木戸口英司君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　祥大君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君 　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君 　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　翔太君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　見坂　茂範君 　　　　　　　　　　　　　　　　出川　桃子君 　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君 　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　英範君 　　　　　　　　　　　　　　　　東野　秀樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　福山　　守君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　和宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　郡山りょう君 　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　辰夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君 　　　　　　　　　　　　　　　　百田　尚樹君 　　　　　　　　　　　　　　　ラサール石井君 　　　事務局側 　　　　　　　第三特別調査室 　　　　　　　長　　　　　　　　新井　賢治君 　　　参考人 　　　　　　　特定非営利活動 　　　　　　　法人国際環境経 　　　　　　　済研究所副理事 　　　　　　　長兼所長　　　　　山本　隆三君 　　　　　　　積水ソーラーフ 　　　　　　　ィルム株式会社 　　　　　　　取締役・エグゼ 　　　　　　　クティブフェロ 　　　　　　　ー　　　　　　　　森田　健晴君 　　　　　　　特定非営利活動 　　　　　　　法人環境エネル 　　　　　　　ギー政策研究所 　　　　　　　主任研究員 　　　　　　　名古屋大学大学 　　　　　　　院環境学研究科 　　　　　　　博士後期課程　　　山下　紀明君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査 　（「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、国際情勢の変化とエネルギー安全保障（再生可能エネルギーをめぐる現状と課題）） 　　　　─────────────

○会長（木戸口英司君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、山田吉彦君、出川桃子さん、西田英範君及び宮本和宏君が委員を辞任され、その補欠として伊藤辰夫君、神谷政幸君、友納理緒さん及び永井学君が選任されました。 　　　　─────────────

○会長（木戸口英司君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。 　本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「再生可能エネルギーをめぐる現状と課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 　御出席いただいております参考人は、特定非営利活動法人国際環境経済研究所副理事長兼所長山本隆三君、積水ソーラーフィルム株式会社取締役・エグゼクティブフェロー森田健晴君及び特定非営利活動法人環境エネルギー政策研究所主任研究員・名古屋大学大学院環境学研究科博士後期課程山下紀明君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、山本参考人、森田参考人、山下参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。 　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。山本参考人。

○参考人（山本隆三君）　それでは、私から簡単に御説明したいと思います。（資料映写） 　前半に、ちょっとマクロ的な観点から、持続可能な社会とは何なのかということを考えてみたいというふうに思います。その後、日本社会は果たして持続可能なのか、それからまた、エネルギーの問題から見たときに、持続可能なエネルギー、あるいは持続可能な社会を支えるエネルギーとは何なのかという話をさせていただければと思います。後半の方は、少し資料も多いんで、少し短めにしながら、前半のこの話、持続可能な発展とは何なのかという話をまず少し長めにしたいというふうに考えます。 　この持続可能な発展という言葉はよく使われていますけれども、その定義は何なのかというと、こういうことなんですね。読み上げませんけれども、言っていることは、将来世代が少なくとも我々の世代よりも良い生活ができなければいけない。簡単に言うと、経済でいうと一人当たりのＧＤＰが成長していなければいけないということなんですね。 　その前提として、気候変動問題が大変になると経済にマイナスの影響があるだろうと、したがって気候変動問題に取り組むんだというのが今までの考えだったんですけれども、ここに来てその考えに異を唱える人が出てまいりました。 　まず、ビル・ゲイツ、これはもうマイクロソフトの共同創業者で非常に有名ですけれども、今世界一位か二位の資産家ですけれども、ビル・ゲイツは気候変動問題に非常に熱心な方だと言われていたんですけれども、実は去年の十月、気候変動枠組条約の国連の会議の直前に会議参加者へという長文のメモを発表しました。その中に、三点、彼は言いたいことがあると。これです。 　気候変動は重要なんだけど、私たちの文明社会の終わりではないと。気候が終わっても社会は終わらない、人類は生きられるんだということなんですね。あれっという感じですけれども。で、彼が言っているのは、最善の防御は健康と経済成長なんだと、こういうことを言っています。 　どういうことかというと、例えば、マラリアで亡くなる方は一年間六十万人ぐらいいるんですね。気候変動が進むと更に死亡者が増えるというふうに言われるんですけれども、ビル・ゲイツは、いや、そうじゃないだろうと。例えば、アメリカでもマラリアというのは戦後すぐまで相当あったんですね。それが、この百年近くの間はなくなった、今も時々出ますけれども。それはなぜかというと、生活水準が向上したからです。同じように、世界で生活水準を向上させれば、気候変動問題、それから疾病問題に立ち向かうことができる、だからそれが大事なんだと、こういうことなんですね。このビル・ゲイツの言っていることが今世界の中では主流になりつつあると、こういうふうなことがあります。その話はこの後にさせていただきます。 　まず、地球の平均気温の推移、これを見ますと、このデータでは産業革命前から既に気候は一・五度上がっています。今国連の目標は二度、できれば一・五度に抑制するということなんですけれども、既に一・五度を超えているということなんですね。 　気候が一・五度上昇したから私たちの生活は大変になっているか、そんなことないですよね。大きな問題は起こっているか。例えば、大きな台風が来て損害額が非常に増えているというふうな報道がよくあります。でも、よく考えれば、それは地球の人口が増えている、大変な勢いで増えているわけですね。増えている人口の大部分は都市部に集中して住んでいます。ということは、都市部のインフラが昔に比べると大変な勢いで増えている。その資産価値も増えているわけですね。したがって、災害が起きると損害額って大きくなる、当たり前の話です。それは、気候変動以外に都市化の影響とかいろんな問題があるんじゃないかということですね。 　いずれにしても、ただ、気候が、上がっているというのは都市化の影響があるにしても事実です。どれぐらい上がっているのか。一・五度。じゃ、それはなぜなの。ここに二酸化炭素排出量の推移があります。これを見ると、時々下がります。例えばリーマン・ショックで下がる、コロナ禍で下がる。でも、その後リバウンドしているんですね。二酸化炭素の排出量は増えていっています。減ることは全くないという状況なんですね。この理由は、この後もまたデータ出てきますけれども。 　こういう状況の中で、今世界の関心はクライメートからアフォーダビリティーなんだと。今世界の流行語はアフォーダビリティーです。昨年十一月にヨーロッパ参りましたけれども、もうどこでも、ＩＥＡでもドイツでもパリでも、聞いた言葉はアフォーダビリティーということなんですね。 　アメリカ、十一月の中間選挙のテーマはアフォーダビリティーというふうに言われています。これ、手頃な価格というふうに訳されることが多いんですけれども、許容可能な受け入れられる価格ということですね。アメリカはトランプ政権だからそうだろうというふうに皆さん思うかもしれないんですけれども、アメリカの中で民主党のニューヨーク州知事のキャッシー・ボーグル知事が先月こういうことを言っています。選ばれた公職者が生活費の負担軽減を最優先事項とするべきだと、したがって、ニューヨーク州の気候変動目標は見直しますと、見直したいと、こういうふうに州知事が言いました。要は、アフォーダビリティーの方が優先します、こういうことですね。 　で、ヨーロッパ、ここにフォン・デア・ライエン委員長の先月の発言を書いてありますけれども、二酸化炭素を放棄したことはヨーロッパにとって、ごめんなさい、原子力発電を放棄したことはヨーロッパにとって戦略的な誤りだったと、こういうふうな発言をしています。なぜか。原子力発電で安定的な電源が得られる、それから安定的、手頃な価格、アフォーダブルな価格が達成できると、こういうことなんですね。国際的には、随分、去年の後半ぐらいから流れが変わってきました。その背景にあるのは、物価上昇、生活苦ということになります。 　二酸化炭素が増えているというのはこういうことです。世界のエネルギー供給見てください。世界の化石燃料消費量、供給量は増える一方です。これは、二酸化炭素が増えるというのはこういうことですね。で、化石燃料の中を見ると、石炭、石油、天然ガスがまあ大体等分に使われているということで、これが減る気配は残念ながらありません。これを捨てていくと、アフォーダブルでなくなる世界に我々は行くかもしれないということになりますね。 　で、日本、アフォーダブルな社会なのか。全くアフォーダブルな社会ではありません。これはフランスのイプソスが、調査会社が世界の三十二か国を調査したデータです。生活にゆとりがある、世界三十二か国で最低の国は日本です。タイよりもインドネシアよりも生活にゆとりがない人が多いということなんですね。生活が大丈夫も非常に少ない。 　一方、生活に苦労するとか非常に苦労するという人は多いんですね。これ、アメリカも多いんですけれども、アメリカをよく見ると、生活にゆとりがあるとか大丈夫という人も多くて、四割ぐらいいるんですね。ということは、これ、アメリカは多分貧富の差が大きい社会ということなんですけれども、日本は貧富の差がなくて貧しい人しかいないような社会になっていると、こういうことが言えるかと思います。 　なぜなのか。その背景にあるのは、我々の賃金が増えていないことということです。これは経済成長していないということですよ。バブルが崩壊してから、日本経済、失われた三十年に突入して成長しませんでした。経済が成長しない、要は、生産性が増えないと給料は増えません。 　その結果がこれです。二十四年間、二十五年間の給料の成長、減っている国がＧ７の中で二つあります、日本とイタリア。全く実質賃金は増えない。これはもうニュースでもよく報道されましたけれども、韓国にも実は日本が給料で追い抜かれましたというのが実態なんですね。 　こういう中で、日本の社会はどうなっているのかということですね。これは、生活が苦しいですか、どうですかという調査ですね。そこに給料、国税庁の民間給与調査のデータを合わせてあります。実は、我々の給料が過去一番高かったのが一九九七年です。それから三十年近く給料は上がらないままだったんですけれども、二四年に二十七年ぶりに給料が過去最高を更新しました。平均給与四百七十七万五千円。ところが、生活がやや苦しいとか生活が大変苦しいという人は減っていないんですね。生活がやや苦しいという人、大変苦しいという人は国民の六割です。これ、先進国でしょうかということなんですね。 　消費支出を見ますと、まあ減っていっています。最近消費支出が増えているのは、これ、物価が上がっているから仕方なく増えているということですよね。消費支出が減る中でありとあらゆる項目が減っているんですけれども、減らない項目があります、赤い電気代。減らせないんですよね。これはもう節電しても限度があるということです。エネルギーが私たちの持続可能な社会、生活に影響を与えるというのはこれでよく分かると思います。 　今年一月の個別の支出を見ると、お米がよくニュースで話題になりますね、お米の値段が上がった下がった。でも、これ見てください。お米に使っているお金というのは、世帯平均で見ると一月三千円ぐらいですよ。それよりも、電気代に使っているお金、これ消費支出額の五％ぐらい、一万四千円とか一万五千円になるんですね、地域によって違いますけれども。 　ということは、電気代の方がよほど生活にインパクトを与える。でも、テレビニュースにするときに電気は映せない、お米の値段はスーパーに行けばすぐ映せる。で、テレビ局はお米の値段ばっかりやっているんですけれども、まあ我々はエネルギーのことをよく考えなきゃいけないということですね。 　その電気は何でつくられているのか。これは世界ですけれども、石炭で世界の電気の三五％がつくられているんですね。皆さん、世界の電気の三分の二は、何のことはない化石燃料でつくられている。余りこれは意識されていないかもしれません。再生可能エネルギーも最近増えていますけれども、世界全体で見るとこれぐらいのものということですね。 　私たち、こういう中で日本の電気代を考えるときに、再生可能エネルギーの賦課金というのを考えざるを得ない。どれぐらいなのか。もう皆さん御存じと思いますけれども、五月から、来月からこの支払額が二十銭増えます。史上最高になります。一キロワットアワー当たり四・一八円ということですね。 　四・一八円というと、どういうインパクトがあるのか。では、家庭で払っている電気料金は、地域と電力会社によって違いますけれども、大体キロワット三十円台前半から後半ですね。ということは、消費税は三円台なんです。再生可能エネルギーの賦課金で払っている額四・一八円は、消費税より多いんです。アフォーダビリティー達成のために消費税を何とかしろと言っていますけれども、電気について言えば、再エネ賦課金何とかする方が簡単かもしれません。 　そのＦＩＴ、再エネ賦課金の買取り量、これ見ると太陽光発電がやっぱり非常に多いんですね。家庭用を含めると七割ぐらいある。それに使ったお金はどれぐらいあるのか。太陽光に使ったお金が四分の三ぐらいですけれども、制度が二〇一二年の七月から始まって、二五年の九月までに買取りに使った額は三十五兆五千億円です。このうち燃料代が節約できたものもあります。再エネが発電すると、その分燃料を使わなくていいわけですね。それを引いても、実は消費者が負担している分の、電気の消費者が負担している額は二十兆円を超えている。これだけの額を使ってどれだけ電気が増えたのか、再エネが増えたのかということですね。二四年度の数字で見て、太陽光一〇％です。三十五兆五千億買取りに使って、風力も少し増え、地熱も少し増え、バイオマスも増えた、でもこの程度です。これを更に増やすには我々どういう努力をしなきゃいけないのかということですね。 　再エネにはもう一つ問題があります。安定供給の問題ですね。これは夏の電力供給、二四年九月十一日、東京電力です。供給量が需要量にほぼくっつく瞬間があります。これはどうしてこうなったか。太陽光発電が夕方になっておっていくわけですね。東京電力はそれを補う設備はなかったんです。発電できなかった。これ、停電は回避したんですけれども、それは近隣の電力会社から電力を融通してもらったから回避できた、こういうことなんですね。安定供給には問題が生じる。当たり前ですね。 　ただ、今まで大きな問題がなかったのは、日本の一次エネルギー供給あるいは電力供給が波を打ちながら減少していた。これは、省エネ、節電の効果もありますけれども、もっと大きな影響があるのは産業が不振なこと、特にエネルギー多消費型産業が減速していることです。こういう状況だったので余り目立ちませんでしたけれども、これからは状況が違ってくる。 　ちなみに、設備を見ると、設備は十年間でえらく増えているんですけど、増えている設備の大きい部分は太陽光です。安定電源の石油火力は大きく減っています。これが停電危機と言われるゆえんですね。 　そういう中で、今まで発電量減っていたんですけれども、二〇四〇年度には増えるんだと、こういうエネルギー基本計画が出ています。なぜ増えるのか。データセンターですね、ＡＩです。データセンター容量、増えていますね。これから更に増えます。これを見るとお分かりのとおり、ＡＩ、生成ＡＩを使うためには計算しなきゃいけない。そのためにはデータセンターが必要になります。そのためには実は電気が要るんですね。三百六十五日、二十四時間、安定的な電気が必要になります。世界七か国見ても、Ｇ７でも電力需要は減っている感じだったんですね。これがこれから大きく変わる。Ｇ７全体で電力需要は爆上がりします。 　データセンター、日本はどうなのと気になるんですけど、日本のデータセンター、世界十位です。日本は完全に出遅れています。容量を見るとこれしかありません。日本と韓国を合わせて、あそこの黄色い部分ですけれども、世界のデータセンター容量の四五％はアメリカ、二五％は中国、七割は米中が持っています。日本は二、三％程度しかないというふうに見られています。 　こういう中で、データセンターをやるためには使える電源は何でも使うんだというのが今世界の流れなんですけれども、再エネの問題を考えてみたいんですね。太陽光パネル、習熟曲線と規模の経済のおかげでコストがどんどん下がっていました。陸上風力、コストがどんどん下がっています。点線部分は下がるだろうと予想されていたところです。二〇二〇年断面です。 　ところが、これは二つとももう下がらないんですね。太陽光は最近新聞で三割上がったと報道されていましたけれども、風力設備のコストは四割上がったというふうにヨーロッパでは言われています。どうして風力とか太陽光だけ問題になるのか。使う必要鉱物、必要鉱物、それからセメント、鉄、桁違いに多いんです、再生可能エネルギーは、残念ながら。ということは、インフレになると最も影響を受けるのが再生可能エネルギーのコストということになります。 　これは再生可能エネルギーのわなでして、化石燃料がある、今ホルムズ危機で再エネだというふうに言われていますけれども、化石燃料の価格が上がると資材の価格がインフレで上がるんです。再エネのコストも上がるんです。それは、二〇二二年のロシアが引き起こしたエネルギー危機で実証されたということなんですね。投資家は既に気が付いていますので、今回のホルムズ危機で、再エネをやっている例えばファースト・ソーラーとか神鋼とか、株価が上がったか。下がっています。投資家は、実はインフレになると再エネ事業というのは苦しくなるんだと、しかも金利が上昇しそうです、インフレを抑制するためですね、そうすると更に厳しくなるということで、余り楽観視はしてないなという感じがします。これが実際に上がっている日本の例ですね。 　その結果、洋上風力、イギリスの洋上風力の価格、めちゃくちゃ上がりました。二〇二四年、十五円、着床式、浮体式四十円です。二五年価格が出ましたけれども、着床式十九円、浮体式四十六円です。これ日本でやろうとしているんですけれども、日本はヨーロッパよりも風況に恵まれませんし、コスト高いんですね。イギリスでこの値段だったら日本は幾らになるのかということをよく考えなければいけないなというふうに思います。 　もう一つ、安全保障の問題があります。風力発電設備メーカーシェア、三分の二が中国ですよ。なぜこんなことになったか。今、洋上風力のシェア、中国が世界の半分以上を持っているんですね。中国政府は十五年以上前から、これからは再エネだということで国内で非常に大きな市場をつくって、太陽光、風力設備、ＥＶ、これをどんどんメーカーを育てていったんですね。その結果、今、世界の覇権は中国が持っている、こういう状況です。 　重要鉱物も同じ状況です。世界の覇権は中国が持っている。これは、例えばリチウムですと、オーストラリアが世界最大の生産国です。えっと思いますよね。オーストラリアはほとんど全部の鉱物を中国に送って加工しています。それは、国内で環境負荷が高いことができないということですね。レアアースを見ると大変よく分かります。もうみんな中国に送っている、こういう状況ですね。 　そういう中で、日本、データセンターをやらないと、ＡＩをやらないと、もう経済成長を望めません。ただ、日本の電源は原子力発電設備を再稼働しても不足すると、こういうふうな見込みに今なっています。これをどうするのかということですね。地域別に見ると、どの地域でも、残念ながら東北と北陸と四国はちょっと減少なんですけれども、電力需要は増えるようになっています。 　済みません、少し時間を超過しました。ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。 　次に、森田参考人にお願いいたします。済みません、挙手をして、お願いを申し上げます。森田参考人。

○参考人（森田健晴君）　積水ソーラーフィルムの森田と申します。 　本日は、貴重な場を与えていただきまして、ありがとうございます。 　それでは、フィルム型ペロブスカイト太陽電池の開発と社会実装に向けた取組についてお話しさせていただきます。（資料映写） 　まず、ちょっと簡単に私の自己紹介をさせていただきますと、積水化学に入りまして、元々は材料屋として研究所の方にいたんですけれども、二〇〇九年からＮＥＤＯの新エネルギー部、太陽電池のグループの方に出向しまして、それをきっかけに、二〇一一年以降、太陽光発電の開発の方に携わってまいりました。今日お話しさせていただくペロブスカイト太陽電池は二〇一三年から、今で十三年ぐらいになりますかね、スタートから私がやってきた開発になっております。 　本日、このような流れでお話しさせていただきます。 　まず最初に、積水化学の御紹介をちょっと簡単にだけさせていただきます。このような会社になっていまして、売上規模は一兆三千億ぐらいで、営業利益一千億ぐらいの会社です。 　弊社、当初から社会課題解決への挑戦という歴史がございまして、ここに真正面から取り組んできたということで、古くはちょうど一回目の東京オリンピックの頃になると思うんですけど、町からごみをなくそうということで、あのプラスチックのポリペールと言われる、よく見かける水色のごみ箱ですね、を開発するところから、その後は、住宅問題が深刻化したときには、工業化住宅ということでセキスイハイムというものを御提案させていただいたりということで、ずっとこのような形で社会課題を中心にやってきております。今日お話しさせていただくペロブスカイト太陽電池の前に、住宅の屋根にシリコンの太陽電池を載せていくというところを本格的に事業化したのも弊社ということで、こういう形でずっと社会課題に正面から向き合ってまいりました。 　イノベーションによる初進出例ということで、結構、社会課題を捉えていく中で、現存する事業とか技術だけではなかなか厳しいというところを様々な角度からこのような形で展開してきております。 　弊社、このような形で四つの分野、レジデンシャルというのは住宅部門になりますけれども、それ以外にもイノベーティブモビリティー、自動車関係とか飛行機関係、あるいはアドバンストライフライン、最近問題になっておりますような下水道の老朽化に関わるようなところとか、そういったところも社会課題、最近でいうとライフサイエンスということで、細胞培養とか、そういった領域にも入り込んでいくという形で、社会課題をこういう三つの分野と、それからコーポレート、新しい、その中に入らないような新しいものに関してはコーポレートの中でやってくるという形になっております。 　二〇二〇年に、二〇三〇年に向けた長期ビジョン、Ｖｉｓｉｏｎ二〇三〇というのを設定しまして、二〇三〇年までに社会貢献を二倍にして売上げを二倍にするというような形で各領域にターゲットを据えて取り組んできております。 　事業としてという部分はあるんですけど、基本的には技術で勝つというところがございまして、二十六の技術のプラットフォームというのを設定しまして、この技術のプラットフォームを軸に際立つ技術で新しい事業に取り組むという形で各分野それぞれ進めてきております。 　私が始めましたペロブスカイト太陽電池も、元々私が高機能プラスチックスカンパニーというところにおりまして、材料の専門だったんですね。そこから材料を固めていく段階で、差別化していく技術を集めていくことによって、最終的に太陽電池の形になったというところでございます。 　このように、住宅カンパニー、環境・ライフラインカンパニー、高機能プラスチックスカンパニーとあって、それぞれの事業領域と、ＲアンドＤというコーポレートの組織ということで、まさにこの我々今取り組んでおりますペロブスカイト太陽電池というのは、この材料と住宅に関わるような、建物に付けていくような技術と、それから、環境を、環境配慮ということで、公共エリアを中心に展開していくという環境・ライフラインの考え方、そういったものを盛り込んで展開しているという状況です。 　ここからがフィルム型ペロブスカイト太陽電池の開発のところに関わっていくんですけれども、環境課題というところを中心に据えてやっておりまして、二〇五〇年の生物多様性の保全された地球ということで、ネイチャーポジティブを目指して、気候変動、資源循環、水リスクというところにフォーカスして、それぞれの技術開発を進めております。 　ＧＨＧ排出削減のロードマップということで、先ほどのお話にもありましたように、パリ協定の一・五度の目標というところも掲げまして、製品あるいは製造プロセスで関わってくるＣＯ２削減はもちろんなんですけれども、サプライチェーン全体での環境配慮というところにも力を入れておりまして、その中で事業を立ち上げていくということで、今回のペロブスカイト太陽電池も、ペロブスカイト太陽電池の製品そのものだけではなくて、製品のスタート、作る原材料から最終の廃棄に至るまでトータルで環境貢献していくというスタンスで進めております。 　こちらが政府の方の再生可能エネルギーの拡大に向けた取組ということで、エネルギーの基本計画の方が見直されまして、再生可能エネルギーの目標比率、それから太陽光の比率というのがかなり大きな挑戦的な数字になってきておりまして、二〇四〇年には二十ギガワットを達成していくということで、それに対して、現状を見たというところなんですけれども、現在、日本の平地面積当たりの太陽光設備の容量というのが世界で断トツで一番多いということで、その結果、メガソーラーによる環境破壊の問題とか、そういった問題が出てきているということで、増やさないといけないんですけれども、いろいろ課題が出てきているという状況でございます。 　その中で、弊社が今取り組んでおりますペロブスカイト太陽電池の位置付けなんですけれども、実はこの太陽電池、まだまだ新しい太陽電池ということで、これだけたくさんのいろんな種類の太陽電池がある中で、市場を占めているのは九〇％以上がシリコン系の太陽電池なんですけれども、ペロブスカイト太陽電池というのはまだ、日本発の技術と言われていますけれども、二〇〇九年頃に、最初に作られたときというのはまだ変換効率が三、四％だったんですね。そこから始まって、それを、元々、液体の色素増感太陽電池というものの中に取り込まれているようなもので、液体だったので余り展開ができなかったんですけど、それが二〇一二年に固体型という形で報告されてから研究が一気に加速しまして、現在、二六％から、論文レベルでいうと二七％の変換効率まで出てきている状況です。これは、従来のシリコン太陽電池の最高効率にほぼ追い付いた、あるいは追い抜いたという状況でございます。このように変換効率が年々上がっていっているという状況でございます。 　ペロブスカイト太陽電池の種類なんですけれども、フィルム型、ガラス型、タンデム型という形で種類がございます。弊社で取り組んでおりますのはこのようなフィルム型に特化しておりまして、私が始めたときにも、もうシリコンのガラス型というのはもうある程度の市場があって、そこについては、サプライチェーンも含めてかなりの部分、もう海外の方に取られてしまっているという状況ですし、これから日本のどこに置いていくんだということを考えたときに、これはもうフィルム型しかないだろうということで、弊社としてはここに特化して進めております。 　世界の競争、結構激化はしているんですけれども、他国ではガラス型の方が中心になっていると。これは、従来のシリコンのサプライチェーンを押さえながら、その上に乗せていく。場合によってはこの右にありますようなタンデム型という形でペロブスカイトを乗せることによって、シリコンよりも更に上までの効率が狙えるということで注目されているんですけれども、そもそも、ガラスを使ってやっていくということではやっぱりコスト的にも限界があるということで、我々は得意とするフィルム型に特化してということで、軽くて薄くて曲げられるというところでやっております。 　これが、そういう、その使い方として便利だなという、使いやすいな、どこでも置けるなというだけじゃなくて、実は原材料の、主原料のヨウ素というのが国内で賄えるということで、現在、生産量としては世界で二位、埋蔵量としては世界一位と言われているヨウ素ですね、これがほとんどが千葉で取れるんですけれども、そこの原材料で賄えると。安全保障上、心配ないということで、主成分を、主原料を国内で賄ってやっていけるという状況です。 　ただ、これ、主原料が国内で賄えるというだけじゃなくて、かなり省資源というところで、もう見ていただいて分かるように、かなり薄いんですね。実際、太陽電池としては一ミリから三ミリぐらい、従来のシリコンの太陽電池に比べると、本当に十分の一か二十分の一というところでかなり薄くて、重さも十分の一以下ということでかなり軽いということで、省資源というところが一つの強みかなと思っています。これは非常に大きくて、原料の供給から最後の廃棄に至るところのコストもかなり抑えられるということで、変換効率は同じレベルを目指せる。 　現在のところ、まだ耐久性がシリコンの太陽電池には追い付いていないんですけれども、要素技術としてはほぼ二十年というところまではもう弊社の方で達成していますので、将来的にはシリコンに遜色のないレベルに持っていけるかなと思っています。 　この技術開発、もう既に経産省様、ＮＥＤＯ様の御支援をいただいておりまして、メーター幅での技術開発というところに進んでおりまして、製造技術というところにもう来ております。事業化にかじを切るということで進めておりまして、ただ、これ、先ほど申しましたように、太陽電池そのものは簡単に、簡単な軽いものになるんですけれども、最終的には先ほどのお話にもありましたようにコスト、発電コストを下げないといけないということで、太陽電池が軽くて持ちやすくてということになると、結局、その流通に関わるコスト、それから設置に関わるコスト、メンテナンスに係るコスト、あるいは廃棄に関わるコスト、そういったところをどんどんどんどん下げていけるということで、そういったところも強化して、社内だけでは無理なので、社外連携を強化して進めているという状況です。 　研究開発の方も、グリーンイノベーション基金、これも国の補助を受けまして、要素技術のところについては各大学、研究機関と加速して進めております。変換効率、耐久性というところが非常に重要なポイントでして、耐久性が倍になれば発電コストは半分になります。変換効率が一割上がれば結局発電効率も一割下がるということで、ここは追求し続けないといけないと。 　さらに、現状、製品化間近というところで、製品化の段階で重要なのは、耐久性の加速試験というところで、加速係数を出す。実際十年もつのか二十年もつのかというのが、現在、今我々評価しているのは加速試験でしか評価できていないので、そこを実際の耐久性と合わせて実際どこまで本当にもつのかというところの加速係数を出すと。これが結局保険とか保証というところに直結しますので、非常に重要ということで進めています。 　先ほどからお話ししていたフィルム型ペロブスカイトの太陽電池の概要をまとめますと、このような形でシリコンに比べて軽くて薄くて曲がるというところでございます。 　現在、技術がどこまで来ているかなんですけれども、先ほどお示ししました三十センチ幅、今日持ってこれるのが三十センチだったので、それでお示ししましたけれども、現在、工場の方の製造というところではメーター幅で製造技術をつくっておりまして、ようやく二五年のところでメーター幅の技術開発が完了しまして、現在、更にそれを量産に持っていく、製品性能の向上と生産効率の向上というところに向かって進めている状況です。 　今のところ、このセルの、ロール・ツー・ロールという言い方しているんですけれども、フィルムで連続で作って、セルとしては数百メートル一気に作ると。で、最終的には、現在のところモジュールの形でメーター掛けるメーター、あるいは数メーターという形のモジュールにして提供するという形になっているんですけれども、将来的にはこれがどんどんどんどん長尺になっていけばどんどん施工費用も下がっていくという状況です。 　なぜここまで加速できたかというと、これは弊社のとんがった技術、差別化技術のところになるんですけれども、封止樹脂の技術がございます。 　ペロブスカイト太陽電池って変換効率はすごく注目されているんですけど、実は耐久性が極めて低いということで、水分、湿度に非常に弱いんですね。当初、我々研究開発を始めたときには、翌日にはもう劣化してしまうという状況でして、そこを何とかしないといけないということで苦しんでおりました。そこを、弊社、液晶ディスプレーの封止の技術とかありましたので、そういった技術を使って展開していって、湿度から守れる技術ができたと。そういうのができてくると、連続で作っていけるようになっていくということで開発が進んだと。実は、湿度だけじゃなくて光にも弱いというところがありまして、そういったところも材料の技術でそこをクリアしていったと。それができて、量産に向けた連続で作れるようになったので、その製造ノウハウというのも蓄積できてきたということで、フィルム型については現在のところ追従を許さない、我々が先頭を引っ張っていっている状況かなというふうに思っています。 　こうして連続で作れることによって、社会実装に向けた実証実験というのを始めております。当然、これ量産していかないとコストが下がらないということで、まずコストを下げていくためには大面積に展開していかないといけないということで、できるところに置いていく、ちっちゃく置いていくというよりは、ＣＯ２が削減できる公共エリアにどんどん置いていこうということで、公共エリアのところにどんどん今展開していっています。 　そういう中でも、スタートをどこから行くかというところで、軽量屋根、この左下にありますような軽量屋根、体育館とか工場の屋根というところを目指して、現在、社会実装、実証を強化しております。 　これ、広島サミットは二三年の方で最初に出させていただいたものですけど、こちらにありますように、大阪・関西万博の方でも西ゲートの方に総延長一キロ、一キロぐらいのバス停があったんですけど、そのうちの照明、二百五十メーターに太陽電池を置きまして、夜間の電力を全てこれで賄ったということで、半年間、問題なくこれで進めました。 　あと、この近くになりますけど、内幸町の方で今再開発ということでビルが建っていっていますけれども、ここでも、ビルのところに各フロアとフロアの間のスパンドレルという防火区画がございまして、そこに、これ特徴的なのが、外に太陽電池を付けるんじゃなくて室内からはめ込んでいくという形で、設置だけじゃなくて、先ほど申しましたように、メンテナンス、交換といったところもコストを下げていかないといけないということで、そういったところもこの実証の中でやっていっております。目指すところとしては、これでメガソーラー、千キロワット分を設置できないかなということで進めております。 　こちらの方は、弊社の本社、大阪の本社のビルのところに使っているんですけれども、メーター角の太陽電池を四十八枚ということで設置して、その性能を確認しながら、実際電力としても使用していると。 　こちらが今強化しようとしております体育館の屋根のところになります。まずは、まだスタート、コストが掛かりますので、防災拠点というところで、電気がないと困るところというところをまず先行してやらしていただいていますけれども、学校とかですと、昼、コロナ以降、電力がなくて困っている、電気代が高くなって困っているというようなところにふだんは使いながらも、有事のときには皆さんが逃げ込むところの電力の供給とか、そういったところなんかが一つあるかなということで進めさせていただいています。 　こういう形で、どんどん大面積を置いていくことによって我々の量産コストというのがどんどん下がっていきますので、最終的には、設置コストとか廃棄コストとか全てを入れて、従来の太陽電池よりも安いところを目指していくというところでございます。 　このように、これは東京国際ターミナルのところに張っていますけれども、単なる平らなところだけじゃなくて、曲がったところ、壁面とかいろんなところに展開していけるということで、こういうところにいろいろ実証をやりながら、費用対効果ですね、やっぱり設置コスト、メンテナンスコストもトータルで見たときに、一番経済性が達成できる、費用対効果が良いところ、そういったところに展開していくと。そういうところにどんどん展開していくことによって、トータルのコスト、どんどんどんどんまだこれから下がっていくと思うんです。それによって、どんどん社会実装を進めていくと。 　弊社としては、一ギガワット級を超えれば、そこを超えれば、もう国の補助なしで独立してしっかりやっていけるところを目指したいと。そこまで行かないとやっぱり世界に打って出れないと思いますし、その辺を事業化という形でしっかりやっていきたいなと思っております。 　昨年の一月に積水ソーラーフィルムという会社をつくりまして、ここには日本政策投資銀行様からの出資も入りまして、将来的にはオールジャパンでサプライチェーン、国内の強い材料、技術とかそういったものを入れ込みながら展開していくような事業にしていきたいと考えています。現在のところ、積水化学から基礎技術は取り込みながら、製品設計から販売のところを中心にやっていきますけれども、将来的には、この川上、川下といったところのサプライチェーンもいろいろ一緒に連携しながら、国のためにしっかり貢献できないかなと考えています。 　政府の施設への率先的な導入ということでも、経産省様を始め、国交省様、環境省様、その他の省庁様にも御協力いただきながら、いろいろ展開を広げていくということで、官民協議会とか、こういったものも立ち上げていただきながら、早く社会実装に向かって持っていくと、それによってコストも下げていくということで進めております。 　こちらにありますように、三月に事業開始ということで発表させていただきまして、元シャープの堺工場を引き受けまして、ここで、これから百メガワット、あるいは、そこから一ギガワットを目指して進めていこうということで事業開始を発表させていただいております。 　これからも、社会課題を未来に残さないということで、しっかり技術で勝負しながら事業で貢献していきたいと考えております。 　以上です。ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。 　次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。

○参考人（山下紀明君）　環境エネルギー政策研究所主任研究員であり、名古屋大学大学院環境学研究科博士後期課程に所属しております山下と申します。 　本日、私からは、地域にとって望ましい再エネの適切な推進という点を中心にお話しさせていただきます。 　冒頭に、背景と提言の方を載せておりますので、まずはそちらを御説明した上で、その後ろですね、補足材料を出していきたいと思っております。 　では、私の方はモニターございませんので、お手元の資料で御説明いたします。 　背景としては、もちろん皆様共通だと思いますが、化石燃料依存のリスクに対してどう対応していくか。私どもしては、太陽光、風力を中心とした分散型エネルギーへの転換、これをお話ししたいと思います。 　アの方はこれまでも話していますので、簡単に。 　二〇二一年から二〇二五年までで百二十兆円超の化石燃料を輸入しております。現在、ホルムズ海峡危機が発生しておりますので、端的に申し上げれば、電気料金に対しては、燃料調整費等、この後大きく影響してくると考えております。つまり、化石燃料依存度を下げることが国富の流出防止やエネルギー安全保障に資すると。 　原子力に関しても、当然ながら、今動いているものは料金の安定効果ございますが、計画外停止のリスク、さらにそれを、じゃスピード感を持って進められるのかという展開の不確実性、そして、新しい発電所は欧州でも非常に高騰しておりますので、コスト上昇のリスクも大きいと考えております。 　イ、国内では二〇一二年度以降、太陽光と風力を中心に拡大しておりますが、御存じのとおり、課題が顕在化しております。 　先ほどから御説明ありますので目標の方を飛ばしますが、現実の導入スピードはブレーキが掛かっておりますので、大きなギャップございます。 　太陽光、風力は一定増えましたが、従来からの制度の見直しの影響、系統制約や出力抑制などあった上に、地域のトラブルが増えております。私、この地域トラブルを多分日本で一番研究しておりますので、その点は後で御紹介します。受容性の低下、皆さんの受入れ度合いも、日本全体として、それから立地地域も下がっている。 　国、それから自治体の条例も含めて、規制は非常に増えております。悪い再エネという表現もございますが、制度に違反するようなものは減らしていくべき。一方で、良い再エネに対して誘導するインセンティブを付けていく、ペロブスカイトのような有望なものをどう誘導していくのか。そういった点はまだ議論の途中であり、不足していると考えております。 　ウ、国際的には分散型エネルギーへの転換と国際競争が始まっております。 　太陽光、風力、例えば、一時的に中国の太陽光パネルが三〇％上がったとしても、来年度も同じ価格ではなく、やはり量産すれば下がっていくのは経済的な常識ですので、長期的にはやはり下がっていくと考えております。風力に関しても、経産省、資源エネルギー庁の働きによって、じゃ、日本にデンマークの風力発電会社の工場を造ろうというような動きもございます。こういった多様化は非常に有望だと思っております。 　また、従来の太陽光、風力では、系統への影響、慣性と言われるものを制御できないとなっておりますが、今、系統用の蓄電池の中には、そういった慣性も含めて、系統の安定化に資する蓄電池が出ております。さらに、モビリティーも含めて、動く電池のような役割もありますので、そういったもの組み合わさることで、より産業面でも激しい競争とエネルギー安定化への影響がございます。また、課題はありつつも、やはり企業の行動として再生可能エネルギー一〇〇％の電力調達を求める企業は増えております。炭素会計、それから生物の会計も含めて、企業の調達行動、立地も変化しております。 　こういった背景の下で、三ページ目の提言の方を申し上げます。 　地域にとって望ましい再エネを増やしていくためにということで、まず一つ目、地域にとって望ましい再エネの原則と仕組みが必要。 　私、自治体の支援を中心にしておりますので、いろんなところに行きます。じゃ、その中で、望ましい再エネって何ですかと聞いた場合に、答えられる方はほとんどいらっしゃいません。せいぜい太陽光ですかという話なんですが、太陽光にもたくさんの種類がございます。屋根に置くのか、技術はどれを使うのか、それから営農と両立できるのか。自然を破壊する太陽光はもちろん欲しいところないですが、じゃ、自然と両立するような太陽光であればいいのか。そういった点を含めて、望ましいものって何か、徹底的に議論をする。で、それを目標値と整合した形で規制と誘導する。第七次エネルギー基本計画の目標と今の支援策は整合しているのか、それから地域にどんな付加価値をもたらすのか。環境省の言い方で言えば、地域に裨益する再エネということになります。 　また、地域の持続可能性。持続可能性は、それだけで本が一冊書けるぐらい非常に深い議論がされているところですので、例えば、弱い持続可能性と強い持続可能性という議論がございます。要は、お金と技術で全て解決する弱い持続可能性を目指すのか、自然に本質的な価値を認める強い持続可能性を志向するのか。国としても、地域としても、考えるべきことたくさんあります。 　じゃ、そのときに、この再エネはどういうふうに地域に役立つのか、そういうことを議論する必要がございます。そのときに役立つのが、次に書いている地域主導で市民参加型の仕組み、そしてそれを支援する中間支援団体をつくっていくことです。再生可能エネルギー、どの種類のどんな再エネをどこにどれだけ入れるのか。再エネゾーニングというものがありますが、残念ながら、令和八年度、太陽光のゾーニング事業、終了しております。これから、よりトラブルを避け、望ましいものに誘導すべきなのに、なぜそれがなくなってしまったのか、むしろこれからやるべき。 　そして、地域にとって望ましい再エネのチェックリストというものを、私ども、自然保護団体や社会学の先生たちと一緒に作ってきました。こういったものも参考にしていただく。 　それから、ヨーロッパから始まった無作為抽出の市民で議論をして、この町の未来像、持続可能性、再エネの導入を考える気候市民会議、こういったものが地域の考え方を決めていく上で非常に役立ちます。そして、その中で信頼をつくっていくこと。今、非常に受容性、地域の受皿が下がっている。それはやはり信頼が欠如している。法律で担保できるものが非常に少ない。であれば、プロセスをしっかりとつくって信頼を構築して、みんなが納得して、こういう再エネをここに入れよう、住宅にはこれぐらい入れよう、ペロブスカイト型はそのうち何％ができるんじゃないか、そういった議論をしていく。地域の自らが作るエネルギー事業を増やしていくことが重要と考えます。 　そして、それを地域だけでやるのはやはり難しい。都道府県、市町村の行政だけでも難しい。であれば、それを支援する第三者的な中間団体を、今でも温暖化に関しては地球温暖化対策の団体、各都道府県、政令指定都市ございます。それから、地球環境パートナーシップオフィスというのもございます。また、環境省の地域事務所もございます。そういったものを生かして、それをトレーニングして地域で増やしていくことが重要と考えます。 　二つ目に、良い再エネを定めて個別に誘導する方策。太陽光発電、例えば二〇％高くなっても家庭の電気代よりも安くすることは可能ですし、蓄電池も含めた、と総合で安くしていく。これからも電力価格上がっていくのであれば、今のうちに入れておいた方が安くなる。二十年間トータルで見た場合のコストも含めて、住宅用には、例えば、今、東京都は非常に住宅用太陽光、蓄電池増えています。これは補助金のおかげもありますし、様々な普及啓発もしております。そういったものを国やほかの自治体でもやることは可能ですし、住宅メーカーや建築業界と連携することも有用でしょう。 　駐車場に付けるソーラーカーポート、それからプラグインソーラーやベランダソーラーと言われるような屋根ではなくてベランダに付けるもの、こちら、安全性を担保して、建築基準法ですとか電気事業法との整合を取っていく。規制緩和をすることは家計対策にもなります。電気を使う量が、その分、ほかの人が使えるようになりますので、これも非常に有効。また、金融機関との連携も重要です。 　次に、農業をしながら太陽光を行う営農型太陽光、これは農業政策として、特に中小農家を支援するためにも手続の効率化と政策的な誘導が必要だと考えております。現状、いろいろ議論されておりますが、どちらかというと、規制やプロセスを厳しくすることで悪いものを減らそうという流れになっております。 　ところが、実際、事務手続、農業委員会の方でも困っていたり、このようなデータが欲しい、この場所でこれぐらいの作物育てるためにはどんなデータが必要か、これ必ず営農側が取ってくるんですけれども、既に様々な知見、国に集まっているはずなんですが、それを公開はされていないので、有効に活用していく、いわゆる情報のデジタル化を進めればもっといろんな方が挑戦できる分野になると思います。 　それから、地域共生型、地域裨益型、それから自然と両立する自然共生型の再エネにも誘導していくということで、これは実践の知見も、いろんな表彰ですとかそういうものありますが、もっと広く、そして電気を、こういった電気なら買いたい、地域に資する再エネであれば買いたい、農業者を支援する再エネであれば買いたい、自然を破壊しない、むしろ自然の再生に有効な再エネであれば買いたいという方もいらっしゃいます。そういったものをマッチングする仕組み、それから地域で認定することで信頼性も高まってプレミアムでも取引できる、こういった形で、マーケットではなくて、一対一の取引を支援することもできます。 　四ページ目、三番の方は簡単に申し上げますが、分散型エネルギーへの転換、これ、環境政策ではなくて、エネルギー安全保障、産業政策として進めていただきたいということです。 　再エネ賦課金、年によって違います。燃料費が上がれば、化石燃料の価格が上がれば自動的にそれを吸収するように変わりますので、一五％から二〇％吸収する効果ありますので、回避可能原価の設定が今、年一なのを、もっと減らすですとか、再エネが増えたときの先ほど言った系統用蓄電池、グリッドフォーミング蓄電池といったものや需要を調整するデマンドレスポンス、そういったものの本格稼働で系統を安定化していく。 　先ほどと重なりますが、様々な個別技術だけではなくて、その組合せ、統合が非常に重要になりますので、それによって果実を取っていくことが重要かと思います。中長期的には、電力系統の設計ですとか容量市場をどうするか、様々ございますので、短期と長期、中長期で考えていくものと思います。 　残り時間、約十分ほどですので、その中で先ほどの補足をしていきます。 　五ページの図、よく出ますので、要は太陽光と風力を今後増やしていく、赤字の部分が目標達成には重要ということです。 　六ページの方は、各種再エネ、要は太陽光が非常に増えてきたという図ですので、飛ばします。 　七ページ、八ページ、私が現場に行って中部地方ですとか北海道で撮っている写真で、一つの事業にも複雑な要因が絡み合っております。もちろん、自然を破壊しないような再エネに修正していかないといけない。 　九ページの方が、そちらまとめたものになっております。地域別に、各地方紙、地方の新聞紙でニュースになっているものを案件ごとにまとめております。ここ十二年全て調査しておりますので、二百二十一件、ちなみにメガソーラー、全国でも七千件から八千件ございます。その中で一定数こういったトラブルがあり、水害ですとか土砂の流出といったような自然災害が起こるという可能性に対する反対、景観、生活環境、反射光などですね、自然保護に対する懸念、こういったものがトラブルの主な理由になっております。 　こういったものに対して、十ページの方では国の対応、自治体の対応を簡単にまとめておりますが、今日は飛ばさせていただきます。それぞれいろんな取組はしていますけれども、まだそのはざまでトラブルは起こってきたと。それを今回、対策パッケージ議論していく中で、このままですと、いい再エネ事業、太陽光事業をするとインセンティブまで失われてしまうんじゃないかという点に課題感を持っております。 　十一ページ、風力、参考で載せておりますが、こちらも自然環境や騒音、野鳥の衝突が主なトラブルの理由になっております。 　十二ページの方は、私どもの所長が出した本ですけれども、やはり再生可能エネルギー、蓄電池、ＥＶ含めてコストの革命、これが世界全体で進んでいくということを書いております。 　十三ページの方は、先ほどから何度か申し上げているグリッドフォーミング蓄電池、これは特に大きな停電があった南オーストラリアから始まって、今、オーストラリアの中でも幾つかの州でこれを設けることで、大きな太陽光や風力とセットで設けることでむしろ系統を安定化する効果があります。 　十四ページの方、現状の簡単な見取図です。 　トラブル、確かにたくさんございます、一定ございます。潜在的なトラブルの要素はまだたくさんあると思います。根底には、例えば日本の土地利用、開発制度の問題。多くのトラブルは適法です、現状の制度においては。しかしながら、それを詰めていくところは非常に重要で、トラブルの種を減らしていく、同時に地域主導型や地域との協働、そして自然共生型のような広く受容される再エネを増やしていく、そのための仕組みと社会的合意が必要と考えております。 　十五ページに簡単にまとめてございます。制度、先ほど申し上げたとおり、いいものへのインセンティブ、ゾーニング。 　例えば、ドイツでは、将来の風力発電の目標を満たすためには自治体の方で二％ポジティブゾーニングと言われる適地を定めなければならないというふうになっています。それは地域で議論した上で決めることになっている。そういった形で、将来的には目標値と整合したゾーニングを行うことが非常に重要です。 　ビジネスモデルとしては、企業、それから市民団体が頑張るところですね。ちゃんとした事業をつくっていく、プロセスや結果の正しさを認識して信頼をつくっていくところ、で、それを支える社会的仕組みとして、私たちの作ったチェックリストや認証を民間でやっていく、中間支援団体をつくっていくところをやりたいと思っております。 　十六ページ、環境社会学において再生可能エネルギーと合意形成という点で非常によく引用される図になります。三角形の上は日本全体とお考えください。社会、政策的な合意、右はマーケット、市場、経済の支持、そして左側に地域、コミュニティーの支持がございます。 　この中では、太陽光発電が建てばこんないいことがあるよという分配、配分の正義というのもございますが、むしろ手続、プロセスの正義、それを通して信頼をつくっていく点、これが非常に重要になります。 　そこで、参考になる条例として、十七ページ、長野県の条例を簡単に御紹介します。 　これは、事業者と住民とのやり取りをできる限り一元的にデータベースで公開していくというものになります。このやり取り見れば、きちんとした質問にはきちんと答えているのか、そうではないのか分かりますので、こういったものも非常にプロセス、信頼の点で重要だと考えます。 　十八ページ、十九ページは、地域主導の意味ですね、コミュニティーパワーの三原則というのがございます。 　地域の利害関係者がプロジェクトを所有している、意思決定も自分たちでしている。要は、どこかの誰かに操られていないということですね。自分たちで望ましいものを決めて、自分たちでもつくっていく。結果として地域の経済、経済以外の便益が増えていく。ただし、これ一般的に小規模になりますから、ビジネスの効率、お金だけを見れば効率悪いかもしれない。しかしながら、今非常に受容性が下がってどこでも受け入れられない再エネになってしまうのを防ぐ、むしろみんなで時間を掛けてでも合意する、結果、様々なコストを勘案すれば、むしろこれから増やしていくには有用ではないかと考えております。もちろん外部の知見も重要です。 　十九ページは、私の今所属している名古屋大学の指導教官とも一緒に作った本ですね、「よい再エネを拡大する」。これ、いろんな論点がございますし、海外の地域主導の取組や地域協働の取組を増やすための仕組みやビジネスモデルも書いてあります。 　やはり、十分な合意を地域でつくっていかないと、結局、できるだけ安くしようと思うと大きく、そして合意形成のコストも減らした方が経済的には、単純に見ると短期的には良いわけですけれども、そうではない十分な合意形成することの重要性を書いております。 　二十ページから、私ども作成した地域にとって望ましい再エネのチェックリストとなります。 　こちら、現時点では太陽光、陸上風力のバージョン一・〇となっておりまして、これ議論していくためのコミュニケーションツールとなっております。料理でいえば基本レシピになりますので、これを各地域でアレンジして使ってくださいということで、主には土地利用の考え方、環境負荷、社会的影響の考え方、社会的合意や情報公開に関すること、地域への価値提供というものをリストにしております。 　二十一ページには、その大前提として、ポテンシャルは環境省の調査でも非常に大きい、しかしながら、例えば太陽光はもう既に人が使った場所、建築物や農地を優先するという当たり前のこと、そして地域の視点を十分に取り入れることが書いてあります。 　二十二ページから、個別には解説いたしませんが、土地利用に関しては先ほど申し上げた人の手が入った場所、野立て太陽光はもうほかに使い道がない場所、環境負荷、社会的影響は生物多様性や景観といった重要項目網羅しておりますが、中小規模事業でも環境省のチェックリストもありますので、こういったものを使う。 　二十三ページは社会的合意、早い段階からの透明性の高い情報公開。こちら、先ほどの三角形の図など参考に作っております。 　二十四ページ目が地域への価値提供。これは非常に様々なものございます。地域が出資、参加することもできれば、経済的な便益やレジリエンス向上、生態系への影響、農業や福祉、農福連携とのエネルギーの連携などもあります。こういったものを地域で考えていただきたいということです。 　二十五ページは風力で、東京近辺の生活協同組合と地域が連携して風車を建てた上で、地域の農産品を新たに加工食品を作って、その売上げを地域に送ったりという面白い例もございます。 　二十六ページ以降、地域の合意形成ということで、例えば、釧路湿原の太陽光の問題ありますけれども、その隣の釧路町では未来デザイン会議という形で、住民、ステークホルダーと一緒に湿原を守りながらエネルギーの地産地消を進めて、そして豊かにするためにはという論点で連続の会議をして、シンポジウム等もやっています。 　二十八ページと二十九ページは、同じ北海道の浦幌町で我々がゾーニング支援したものの成果を出しております。これには、今まで申し上げたようなことを反映した上で地図にしている、その中で、地域の重要なものをちゃんと考え、ステークホルダーとの合意を取っています。 　三十ページは先ほど申し上げた気候市民会議になります。 　ここで大事なのは、脱炭素を進めると経済への影響が大きいという認識、多くの方持たれておりますが、その質問をした三十一ページ、会議をする前は、生活への質に悪い影響があるという方の方といい影響を与える方って二〇％ずつぐらいなんですが、皆さんで議論することで七割の方はいい影響を与えるというふうに認識変わってくる、こういったことを各地ですることが重要です。 　時間ありませんので、あと少し飛ばしまして、中間支援、三十二ページに類型化しております。 　三十五ページがプラグインソーラー、こういう形で入っておるという例示です。 　三十六ページからは営農型太陽光発電、実際の事例を御紹介しておりまして、元々有機農業をされていた方が高付加価値農業をしつつ第六次化までしているような事例ですとか、自然共生再エネの事例、三月に「環境経済・政策研究」という学会誌でこちらの論文を発表しておりますので、三十九ページ以降、海外事例を含めて自然共生再エネの事例を紹介しております。 　既に日本でも環境省の自然共生サイト、陸地の三〇％を自然の保護の共同の地域にしていくというものにも選ばれている営農型太陽光もございますし、既存の発電所でも、四十六ページのように草刈りの仕方を工夫したり、ニホンミツバチを飼ってみようかという取組をしているところもございます。 　こういった取組を含めて、地域にとって望ましい再エネを増やしていくということで、原則、仕組み、それから個別誘導策、これらを組み合わせて将来的な転換に備えていくことになります。 　以上です。延長して申し訳ありませんでした。

○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。 　本田顕子さん。

○本田顕子君　自民党の本田顕子でございます。 　本日は、三名の参考人の先生方から大変すばらしい御知見を伺いまして、ありがとうございます。 　昨年の二月に策定しました第七次エネルギー基本計画では、現代社会においての国民生活や国内産業のエネルギー需要を賄うだけの供給を確保するために、石油依存から脱却し、他国への依存をできるだけ下げていくということが触れられているわけでございます。 　エネルギー需給効率に資するペロブスカイト太陽電池、浮体式洋上風力、次世代型地熱、原子力などの脱炭素効果の大きい電源のほか、次世代エネルギーとして水素などの活用、導入を進めるということをしているわけでございます。 　他方、これらの電源を活用、導入を進めると電気料金が上昇するという負の部分を、前回、三月十一日でございますけれども、本調査会での参考人質疑において、独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与の有馬参考人から、エネルギー価格を犠牲にした政策というのは政治的、社会的、経済的にやはりサステナブルではないのではないかというふうな陳述も伺ったところでございます。 　今日、陳述の中で、山本参考人からアフォーダビリティーというお言葉もいただきまして、そうしたところも踏まえながら、ちょっと改めてまた質問させていただきたいんですけれども、そうしたいずれの電源を効果的に進めていくためには、例えば太陽光パネルの設置に当たっては、電気料金との兼ね合いでコストを抑えようと、ほとんどが低価格の外国産のものに、国内産業としての、外国産が占められて、国内産業の成長につなげることができず、雇用創出の機会も逃している現状であります。 　そこで、私から、まず森田参考人に伺わせていただきますが、エネルギーの国内自給率を高め、かつ環境にも配慮した脱炭素電源の導入を進めるに当たり、我が国が産業として国際競争力を持ち続けられるような成長を果たし、雇用を創出し、海外への技術移転にもつなげていく、そのような方向性に持っていくことが必要であると。また、森田参考人のお話の、高いこの技術力のお話を伺いながらなお一層思ったところでございます。 　ペロブスカイト太陽電池というすばらしい技術が、太陽光パネルのように、我が国が技術開発で先行しながら普及フェーズで海外に負けることがないようにするために、資料の四十ページでも方向性はお示しいただいたところでございますが、政策としてどのように進めていったらいいかということを教えていただければと、御見解をいただければと思います。

○参考人（森田健晴君）　御質問ありがとうございました。 　まさに御質問いただいたところが非常に重要なポイントかなと思っています。エネルギーに限らず、日本で断トツで始まった技術が事業になって負けてしまうというパターンを今までずっと見てきております。 　そういう意味でいうと、まず技術で勝たないといけないというのは絶対だと思うんですね。その上で、今、経産省様とか連携させていただいている省庁様と議論をさせていただいているのは、まず他国とフェアに戦えるようにしてほしいと。要は、技術で勝っているのに、例えば、分かりやすい例でいいますと、シリコンの太陽電池の場合、開発の段階がすごく国もサポートをしていただいていたと思うんですけど、事業になって、その後継続していくところになると、もうそこからは事業者の責任ということで、一方で他国は、そこに対する設備投資であったり、あるいは製造に関わる電気代であったりとか、そういったところも全部国が支援してやっちゃったと。結局、世界のシェアのほとんどを取ってしまってからその国の中での競争が始まるみたいな、そういうパターンを何回か見てきていまして、やっぱりそういうところで勝負していくというのはなかなか厳しいんじゃないかと。 　そういう意味で、私たちが提案させていただいているのは、まず事業として自立できるところのぎりぎりまでは一緒に、一緒に頑張ってほしいと。そこからはやはり自立しないと世界に打って出れないというのは間違いないことなので、やはりそこは、エネルギーとはいいながらも、エネルギーだから最初の仕込みはやりやすいとは思うんですけど、持続可能な戦い方という意味では、やっぱりいつまでもサポートしていただいて動くというような形ではあり得ないと思っていますので、そこをきっちりやりたいと。 　あと、日本の競争力を維持していくためには、先ほど申しましたように、太陽電池のところだけじゃなくて、他国はやっぱり作ったものを売りっ放しなんですよ。やっぱりそこをメンテナンス、それから最後の廃棄まで責任を持ってきっちりやる。そこを日本のサプライチェーンの中でやることによって、そこのコストもみんなで抑えていって、競争力も維持していくという形で、持続可能な回し方。そうすると、日本の雇用も確実に増えますし、それが安定化していくんじゃないかなと。やはり、ピンポイントで物だけをどんと安くということは、それは、競争のやり方を変えればそれは国のサポートでいけるところもあるとは思いますけれども、最終的にやっぱり持続可能なのは、民の中で最終、最後まで責任を持って成立できるような形に持っていく必要があると思うので、そこまで、そこに行けるところまで、短期間ですけれども、サポートいただけたらなというところが私たちのお願いかなというところでございます。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　では、次に山本参考人に伺います。 　ロシアによるウクライナ侵略や中東情勢の緊張の高まりにより、我が国のみならず、国際社会は世界共通の問題意識を持ってエネルギーに関する安全保障について考え、かつ国際社会が調和を図る状態に持っていかなければならないのではないかと思うわけであります。 　現時点での状況が一九七三年の第一次石油ショックのときと同じとは申しませんが、エネルギー安全保障の観点から国際協調の在り方を改めて早急に考える時期ではないかと思いますが、山本参考人の御見解をお願いいたします。

○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。 　非常に難しい問題なんですけれども、一九七三年の第一次オイルショックのとき、日本の一次エネルギー供給の四分の三ちょっとが石油だったんですね。発電の八割近くも石油だったんです。これは西ヨーロッパもほとんど同じ状況でした。アメリカだけはもうそのとき既に天然ガスを使っていたんですけれども。 　オイルショックの結果、脱石油を進めなければいけないということで、西ヨーロッパ、日本とも脱石油を進めました。その結果、天然ガスも使うようになり、輸入する石炭も使うようになり、原子力も使うようになったわけですね。ただ、それでも今、日本は石油に依然三五％依存しています。世界的に見ると少し多いんですけれども、これは日本の産業が天然ガスではなくて重油で製造しているということも関係していますね。 　ただ、エネルギーの難しいところは、生産地が偏っているということですね。例えば食料自給率がよく問題になるんですけれども、食料、例えばお米でいえば世界で生産している国は百四十か国あります。日本に金があれば食料はどこからか買えます。エネルギーは生産している国が非常に限定される。 　例えば石油であれば、アメリカ、ロシアはありますけれども、まあ中東になる。天然ガスはマレーシアとかオーストラリアもありますけれども、やっぱり中東になる。難しいんですね。ヨーロッパは脱石油を進めた結果、ロシア依存になりました。日本はその三五％の石油の依存の九五％が中東になりました。やはり、エネルギーを生産している国が地域的に偏っている中でリスクの分散を図るのは難しいということなんですね。世界はエネルギーで分断される側面が非常に大きいというのがここ五年ぐらいの傾向かと思います。 　一つは、ロシアに依存していた西ヨーロッパ、特にドイツ、これはロシアとエネルギーを相互依存すれば冷戦の危機は避けられる、冷戦が終わった後は相互依存をすればトラブルは避けられるということでやったわけですけれども、それが実は非常に大きな依存をつくり出してしまったわけですね。 　ということで、国際協調をしようと思っても、エネルギーの問題は分断を生む性格、性質があるんじゃないかというふうに思います。今回のホルムズ危機も、これはロシア、中国がメリットを結構受けていますし、やはり分断につながっているんではないかと思います。 　済みません、時間ですのでこれ以上ちょっと申し上げませんけれども、難しい問題だと思います。

○本田顕子君　済みません。ありがとうございます。 　終わります。

○会長（木戸口英司君）　次に、百田尚樹君。

○百田尚樹君　日本保守党の百田尚樹です。 　今日は参考人の皆さん、貴重な意見ありがとうございました。 　山本参考人の意見は、まさに我が意を得たりと、そういうふうに思いました。私たち日本保守党は、再エネ、国が進める再エネ政策は非常に疑問に思っています。一体何のメリットがあるのかと。まず、この再エネ比率を上げれば上げるほど電気供給が非常に不安定になると。そして、電気料金が上がっていく、さらに環境が悪化すると。じゃ、メリットはどこにあるのかと思うんですが、どうも炭酸ガスが減るということが、これが地球、気候変動にいい影響を与えるということなんですが、最近になってどうもその炭酸ガスはそれほど気候変動には影響を与えてないんじゃないかという説もあります。また、日本の炭酸ガスがですね、これからゼロにしても、地球温暖化に対してその温度を〇・〇何度しか下げることができないというような話もあります。 　とにかく、私は、日本は資源がない国です、ほとんどね。そういう意味で、日本はこれから国際社会に打って出るには、とにかく物づくり、日本は戦後この物づくりで成してきた国です。もちろん、電気料金が高騰するというのはもう家計にも直撃するわけですが、何よりも私が深刻と思っているのは産業用電気代です。 　産業用電気代が上がれば、日本は確実に国際競争力が落ちます。ところが、もう再エネ比率を上げれば上げるほどその電気代が上がっていく。こうなってくると、もう日本はまさに経済力、まあ国力が落ちていくということなんですね。 　そこで、山本参考人にお伺いしたいんですが、国力を下げない、そして日本の経済力を維持する、そのために再エネの発電力、つまり全電気供給量の再エネは、まあ太陽光がほとんどなんですが、何％ぐらいまでが、私は再エネというのはもう本当、補助電気、補助電源やと思っているわけですけど。ごめんなさい、ちょっと質問が、ぐちゃっとしますか。日本の国力、あるいは経済力を下げないという前提では何％ぐらいに収めるべきやと思いますか。

○参考人（山本隆三君）　難しい質問ですね。その答えが分かれば、私はここに座っていないんですけれども。 　まず、産業用電気料金が重要だという御指摘はそのとおりだと思います。 　実は、ドイツの連邦政府は、今年から産業用電気料金への補助を始めております。産業用電気料金をアメリカ並みにするんだと、これはとんでもない話ですけれども、それが一応目標というふうに言われています。これは、ドイツ経済というのはやはり日本と同じで、先進国の中では珍しくＧＤＰの二〇％を製造業に依存している。その製造業がロシアのエネルギー危機以降やはり疲弊しているんですね。特に、エネルギー多消費型産業がドイツでも非常に生産を落としている、国外流出している。そういう危機意識で、ドイツ政府はそういうふうなことをやっております。 　それから、再生可能エネルギーが増えると不安定化するんですけれども、これは日本の場合は非常に特殊な事情があります。二〇一二年に固定価格買取り制度で再生可能エネルギーの支援を始めたんですけれども、何と同時に二〇一六年に電力産業の、電力市場の自由化を行いました。これ非常に変な話で、片っぽで支援をしながら片っぽで自由化をする。その結果起こったことは、電力会社が利用率の低い発電設備を維持できなくなった。端的に言えば石油火力ですね。昨日も四国電力が石油火力二基廃止して石油火力をゼロにするという発表しましたけれども、電力市場が自由化している中で赤字の設備を維持できないのは当然のことです。その一方で、再エネが増えると火力発電の利用率は更に下がるわけですね。火力発電を更に維持できなくなるような政策を同時にやってしまったというのは、日本の失敗だったんじゃないかなというふうに思います。 　で、再生可能エネルギーも、これからもう電源足りませんので、どんどん入れていかなければいけないんですけれども、その大前提はアフォーダビリティーがある、競争力がある再生可能エネルギーということになると思います。それが日本で合うのかというと、正直言うと非常に疑わしいというふうに思っています。 　風力発電設備は、先ほど御説明しましたように、洋上風力、イギリスでももう二十円とか四十円の時代に英国北海の風況の半分程度しかないと言われている日本でそんなものを入れたら、日本はもう競争力を失います。（発言する者あり）

○会長（木戸口英司君）　指名でお願いします。

○百田尚樹君　どうもありがとうございました。 　やっぱりどうも再エネは更にコストが掛かるということが分かりました。実際にはもっと下げないといけないと私は思っているんですが、ちょっと、その答えはちょっと聞けなかったです。 　次に、森田参考人にお伺いいたします。 　ペロブスカイト太陽電池ですか、私、これちょっと調べてみたら、どうも、私の知識が間違っていたらごめんなさい、教えてください。鉛が非常に使われて、これは非常に環境に良くないんじゃないかという話があるんですが、この辺をお伺いします。

○参考人（森田健晴君）　御質問ありがとうございます。 　鉛が入っているということで、環境に良くないというのは確かでございます。ただ、先ほど申しましたように、ペロブスカイト太陽電池って非常に、発電層が一ミリしかないと。シリコンの太陽電池の百分の一なんですね。だから、その量がもう極めて少ないということで、実際、面積で見たら、今廃棄の問題が結構クローズアップされているシリコンの太陽電池よりも、鉛の量は面積当たりにすると圧倒的に少ないです。そういう意味で、鉛の量としては大したことないと。 　ただ、だから大丈夫かというとそうじゃなくて、きっちりそれは責任を持って回収してやっていくと。リサイクルあるいは廃棄、まあここは今早稲田大学の所先生のところと環境省のサポートをいただいて、環境影響評価っていうところと、あるいはそのリサイクルに関わる技術開発というところも一緒に今やっていますので、そういったところを見ながら責任を持って対応していきたいなというふうに考えております。

○百田尚樹君　ありがとうございます。 　この技術は非常にすばらしい技術だと思いますけど、ずばりお聞きいたします。このペロブスカイト太陽電池を普及させれば電気代は下がりますか。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　先ほど申しましたように、一ギガワットを超えるところまである程度サポートいただければ、世界に打って出るためには、サポートなくて勝負できるところということになると、基本的にはサポートなしで自立電源として行けるところを目指したいと、そういう目標で進めております。

○百田尚樹君　いや、私は電気代が下がるかと聞いたんですが、森田参考人の意見を、話聞いていますと、どうも従来のシリコン型ともうほとんど変わらない、若干それより良くなりそうだということです。しかしながら、耐用年数が非常に短いということなので、それを差し引くと従来型とほとんど変わらないんじゃないかなと、私はそう考えます。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりなんですけど、弊社では既に耐久性二十年というのがもう技術的には確立できました。これを実装していく。で、変換効率も今、若干シリコンよりも低い値には今なっているんですけれども、ポテンシャルとしては十分高いということと、耐久性の延長によってトータルのコストはシリコンよりも下げていけると、将来的には下げていけると思います。 　ただ、これは、我々作る側だけじゃなくて、需要側の普及というところとセットになると思いますけれども、従来の電気代を下げていくポテンシャルは十分にあると考えております。

○百田尚樹君　劇的に下がらないと電気代は下がらないと思いますが、まあこの辺で次の質問にさせていただきます。 　山下参考人にお伺いします。 　脱炭素社会への転換が、生活の質が、市民生活の生活水準が向上するというアンケートがありましたけど、具体的に脱炭素社会への転換がどういうふうに市民生活に向上いたしますか。

○会長（木戸口英司君）　時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。

○参考人（山下紀明君）　詳細は多摩市のこの気候市民会議の報告書でございますけれども、端的に申し上げれば、例えば脱炭素の技術を使った企業等を多摩市で増やしていくことですとか、大学と連携したり、自分たちの今電気代が上がっている中で太陽光パネルを設置することで電気代を減らす、そういうことであれば、地域、それから住民、実感を持てる形で生活の質が上がるだろうというのを、このほかにも様々な意見出ております。

○百田尚樹君　分かりました。 　ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　次に、郡山りょう君。

○郡山りょう君　立憲民主・無所属の郡山りょうでございます。 　まずは、三名の参考人の皆様、大変、それぞれの知見の中で、再生可能エネルギーの機会とリスクということを伺うことができました。本当にありがとうございます。 　まず、その三名の参考人の皆様に共通の質問をさせていただきたいと思います。 　火力、原子力以外の再生可能エネルギーですね、こちらが将来的に、今、第七次エネルギー計画の中で再エネ大体四割から五割の比率を目指している中で、ベースロード電源に再生可能エネルギーはなり得るか、また、何を進めるとなり得るのかということをそれぞれ要点で、要点をついてお答えいただければと思います。お願いいたします。

○会長（木戸口英司君）　それでは、山本参考人からお願いします。

○参考人（山本隆三君）　残念ながら、ならないというふうに考えます。 　なぜかというと、先ほど山下参考人からもお話ありましたように、蓄電池と組み合わせなければ安定化は無理なわけですね。その蓄電池のコストがやはり下がり切らない、これも上昇傾向に今あります。一時間、二時間しか使えないような性能のものでも、やはり十万キロで百億円ぐらいしてしまう。そういうふうなものをたくさん入れていくと電気代は上昇します。要は、アフォーダブルでなければ可能ですけれども、アフォーダブルな世界では四割、五割は非常に困難だろうというふうに考えます。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　再生可能エネルギーがどこまで行くかというところについては、私どもだけではちょっと計り知れないところなので先生方にお譲りしたいとは思うんですが、最大限生かすためには、先ほどもありましたように、産業用の電気代という話があったと思うんですけれども、エネルギーの地産地消が非常に重要かと思っております。 　エネルギーの地産地消、使うところで発電するというところを徹底的に進めることによって、先ほど山本先生の方からありましたような蓄電の方の負担も極力減らせるということで、昼に一番電気の使っているところで発電して、そこで使うという形がコスト削減には一番有効な方向かなと思っております。 　以上です。

○参考人（山下紀明君）　端的に申し上げると、ベースロードになる必要はないということになります。 　もちろん、既存の発電所でも、地熱発電ですとかバイオマスのように、安定的に出すものですとか調整可能なものもございます。それに対して、経済学的には太陽光、風力、追加コストがゼロということになりますので、マーケットでどんどん売れていくと。その中で、再生可能エネルギーを優先的に考えた場合には、残りを、ギャップをどう埋めるかという柔軟性を高めていく、そちらの考え方と二パターンあります。だから、ベースロードで考えれば再エネは要らないとなりますし、再エネ中心で考えればベースロードという考え方はなくなる。柔軟性をいかに確保してそれを高めていくかというための制度設計をしていくということになります。 　そのためには、系統運用含めて電力システムの改革ですとか、蓄電池をいかに、じゃ、安くしていくのか、どの国と付き合っていくのかを含めて戦略的に考えていくということになります。

○郡山りょう君　ありがとうございます。 　あくまでも再エネは補完的なもの、しっかりとベースロード確保していきながら柔軟に対応していくような、そうした取組というか仕組みが必要じゃないのかなと改めて考えたところでございます。 　ただ、再生可能エネルギー、やはり導入はしているんですけど、やはりコスパが、恐らく消費者もそうですし、やっぱり先ほどの産業用、企業の方にも非常に負担になっているということで、特に今政府が抱えている十七の成長分野ですね、こちらというのはやはり電力多消費の産業というか、が多いものですから、そこに大きな負担になって、世界と戦っていけるその十七の成長分野にはなり得ないんじゃないかなというちょっとリスクもございます。 　その中で、また違った角度で、まあアフォーダブルにつながるのかもしれないですが、山本参考人にお聞きしたいと思います。 　日本だけ脱炭素取り組んでいても、世界的に見ても貢献度というのは非常に少ないんじゃないかと。アメリカや中国ってパリ協定から、実質加盟していないという中で、やはり日本だけ一生懸命頑張っても世界的な脱炭素にはなかなか貢献できないというところで、また、ＡＩ発展や、データセンター、世界で増えていく中、また新興国も今後発展していく中で、我々の予想に、はるかに超えた世界の電力需要は上がっていくんじゃないかと想像に難くないんですね。 　その中で、違うアプローチで、例えば世界の新興国を含めた、世界的にカーボンニュートラルに貢献できる戦略的な取組が日本には必要ではないかと考えています。例えば、火力発電を活用した、今、アンモニア混焼の推進も進んでいますし、また、ＩＨＩやアメリカのＧＥが共同開発しているあのアンモニアの専焼のタービンの方の開発に成功し、二〇三〇年には大型のタービンの開発も今進めているということで、要は、ＡＳＥＡＮとかやはり新興国も含めた導入しやすい、そういった開発も加速すべきじゃないかと思いますが、その考えをお伺いしたいと思います。

○参考人（山本隆三君）　日本のＣＯ２排出量は世界の三％程度ですので、日本だけが進めても余り効果はないということはそのとおりだと思います。 　日本の技術でもって、例えばアンモニアというお話があったんですけれども、これは発電すると多分発電コストが今の火力の三倍とか四倍になってしまう、非常に高いわけですね。 　今世界のアンモニアの原料になる水素というのは、天然ガス、あるいは中国は石炭から作られています。作るときに二酸化炭素が、一キロの水素を作ると十キロぐらい、その十倍ぐらい出てしまうんですね。石炭だと二十倍ぐらい出てしまうんです。 　二酸化炭素を出さないためには、水素を水の電気分解で作る、あるいは天然ガスから作った水素から出てくる二酸化炭素を地中に埋めるということが必要なんですね。それをやると、水素の値段は一体幾らになって、アンモニアの値段は一体幾らになるのか。そういうことを考えると、実用的ではないということになります。 　今、アメリカはもちろんですけれども、ヨーロッパでも水素の需要が全く付かないという悩みに直面しています。余りにコストが高くて誰も使いたがらない。ＥＵは二〇三〇年に水素を二千万トン使うという目標を掲げていますけれども、せいぜい数百万というのが今のヨーロッパの見込みで、やはり高いものは使われないんですね、残念ながら。 　ということを考えると、アンモニア専焼タービンはいいんですけれども、果たして需要がどれぐらい出てくるか、我々、そういうこともよく考えなければいけないというふうに思います。

○郡山りょう君　やはり使いやすさ、要はアフォーダブルの観点で進めていくというのが重要だということで、ありがとうございます。 　続きまして、森田参考人の方にお伺いしたいと思います。 　今、ペロブスカイト太陽電池の方、中国がギガワット級の量産ラインを急速整備しているという報告があります。シリコン型太陽電池で、かつて日本が中国との価格競争に敗れた、先ほどおっしゃられた教訓を踏まえて、フィルム型のペロブスカイトで日本が国際競争力を維持するためには、技術、製造、政策の各面でどのような差別化戦略が有効だとお考えでしょうか。特にヨウ素。国産優位性をどこまでコスト競争力に転換できるか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　私ども、日々、どうやって勝つか、持続可能に持っていくかというのは議論していますので、非常に重要なポイントかと思っております。 　やっぱり、従来、技術で勝ちながら事業で負けたというところで、結果的に言うと、日本市場で一定のシェアを、やっぱり値段が安い、性能はもう少しだけれども値段が安いよねということである程度受け入れられたというところがあると思います。 　現在、中国で一ギガワットというふうに発表されているんですけれども、実際どこに使われているかというのをほとんどの方が見たことがないということで、今我々も調査はしているんですけれども、本当にそれだけ、作れるキャパはあるんですけど、実際どうなのかなと。実際、一部入手したものを見ても、まだまだ性能的にはどうかなと、これで広がるとはどう考えても思えないなというところで、まず大事なのは、そういう、何というかな、安全性とか性能が足りていないものを市場に広がるのを防がないといけないかなと思っています。 　そういう意味では、国内でも、国内にも幾つか一緒にペロブスカイトやっている仲間がいますので、そういったメンバーできっちりと、そういう、要は性能の足りないようなものが市場の中で認められるようなことがないように、実際、コストパフォーマンス、全くコスパは合わないはずなんです。ただ、その国内の何か補助にうまく乗っかって、そういう動きに入ってこれないような形で、きちっと早めにルール作りをして、要は技術で、要は、性能はいいんだけれどもシェアがある程度こっちに取られるというようなことがないように、コストも性能も全て日本が勝てれば、そういう形にはならないはずなので、そういうところをフェアに戦えるようにしていただければ、多分、必然的に持続可能になっていくかな。そのためには技術で勝ち続けるというのが大前提なんですけど、それでいけるかなというふうに見ております。

○郡山りょう君　以上で終わります。ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　それでは、奥村祥大君。

○奥村祥大君　国民民主党・新緑風会の奥村祥大でございます。 　まず、お三方、本日、本当に示唆に富んだお話、お聞かせをいただきまして、ありがとうございます。お時間ない中ですので、早速ですが、質問の方させていただきたいと思います。 　まず、山本参考人にお伺いをしたいと思います。 　総じて、伺っていて、私は、山本参考人の場合には、再生エネルギー、可能エネルギーよりかは原子力発電の方が今比重を置くべきではないかというような論調をお持ちなのかなということを思っています。それは、やはり個人の電気代を下げるということ、産業用としては、やはりデータセンターの需要がある中で、やはり安価で安定的な方が必要だというふうに私には理解をさせていただいたところなんですが、まず、ここを認識違いがないかという点、確認をさせていただきたいと思います。

○参考人（山本隆三君）　御指摘のとおり、安価、安定的な電源ということであれば、フォン・デア・ライエン委員長が指摘したとおり、やはり原子力に依存するしかないのではないかと。ただ、日本の場合、時間が掛かります。すぐにできるものではありません。それを待っている間にデータセンターはどんどんほかの国に逃げてしまう、そういう大きな問題に我々直面しているんだと思います。

○奥村祥大君　ありがとうございます。 　主たるエネルギーを原子力でできるだけ賄っていこうとしたときに、再生可能エネルギーも、とはいえゼロにはならないだろうというところで、再生エネルギーの課題として、安定性、そしてコスト、そして主に中国に依存をするというところがあるかと思います。 　一方で、先ほど森田参考人のお話にもあったように、ペロブスカイトの場合には主要な材料がヨウ素、千葉県で主に取れるということで、そういう意味では中国依存のリスクというのが軽減されるというふうに思ったわけなんですが、その点を踏まえると、山本参考人としては、ペロブスカイトを推進をしていくという方向性についてはどのような御意見を持たれるか、伺えますでしょうか。

○参考人（山本隆三君）　今御指摘のとおり、安定的、あるいはコスト面、こういうこともやっぱりよく考えなければいけないと思うんですね。 　ペロブスカイトの場合は、残念ながら、コスト面という点で、本当にいつ、例えばほかの電源並みに達成できるのかというのが一つあります。それから、安定的の前提は、大規模に発電できなければデータセンターなんかは賄えないわけですね。これ、ペロブスカイトで例えば百万テラワット、どこかで、データセンターの隣で発電できるのかと。そうなると、非常にやはり疑問があります。 　安定的も大事なんですけれども、大量に発電できるかという点からすると、やはり疑問があるんではないのかなと。それを進めても、なかなかデータセンター誘致には結び付かないような気がします。

○奥村祥大君　ありがとうございます。 　今の点も踏まえて、森田参考人に是非一言申し上げていただきたいなというふうに思うんですが、その安定性であったり、あるいはこの大規模発電というところでは、やはりペロブスカイトでも少し難しい点があるのではというところだったんですけれども、この点いかがでしょうか。

○参考人（森田健晴君）　おっしゃるとおり、データセンターの電力というのはかなり大きいところがありますので、そこに対してペロブスカイトを始めとする電源で全て賄うというのはかなり難しいと思います。 　弊社の堺工場の方も、横にデータセンターが並ぶんですね。そういったところに少しでも供給できるようにというふうには考えていますけれども、やはりそれだけでは厳しいということで、やっぱり様々な電源と合わせてセットで使っていくという形になろうかと思います。

○奥村祥大君　ありがとうございます。 　そのまま森田参考人にお伺いをしたいと思いますが、やはり、今シリコン型の太陽光の発電機の問題としてはやはり廃棄の問題というのがあるのかなというふうに思います。いろいろ技術革新で進めていただいている中で、先ほども回収やリサイクルの点あったと思うんですが、この点、より具体的に今見据えていらっしゃるものであったり、剥離の難しさとかも少し私は記事等を拝見してあるのかなと思ったんですが、この辺り、今どの程度の例えば技術が進んでいるのか、あるいは今後の見通しとしてどのようなものがあるのか、伺いたいです。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　リサイクルの問題ですね、真摯に向き合っていかないといけないかなと思っています。一方で、鉛の問題で、流出しては困るということで、いろいろ今試していっているんですね。それで、剥離の問題とか、いろいろ分けていくべきなのかとか、いろいろそこは経済性を加味しながら結論を出していきたいなと思っています。 　ただ、とにかく軽量で量が少ないわけですよ。ある意味、安全保障上、ヨウ素があるといっても、その心配するほどの原材料使わないんですよね。とにかく、従来のものに比べると本当に百分の一ぐらいのものになってくるので、リサイクルするとしても、一つ太陽電池が来たからそれをリサイクルするというのでは経済性は合わないと思うんです。 　そういう意味では、ある程度責任を持って回収して、ある程度ためた形にして処理をする。場合によっては、もうプラスチックでできているので、燃やして有害物だけを残すという選択肢、ＣＯ２は当然回収するという形も含めた形で経済性をきちっと見ていかないといけないかなというふうに思っています。 　やはり、最終的にはそこも含めた発電コストということになるので、環境に負荷を掛けないというのは大前提ですけれども、やはりそこで持続可能な回し方はどういう形なのかなというのはしっかり議論していきたいと思っております。

○奥村祥大君　変電効率や耐用年数の延ばしていくというところも含めて、いろいろ課題はたくさんまだまだあるのかと思うんですが、是非とも頑張っていただきたいなというふうに思っておるところでございます。 　山下参考人にもお伺いをしたいと思います。 　今、やはり原子力発電、安価で安定的というところと、その再生可能エネルギーの不安定さやコストというところが議論として俎上にあるかなというふうに思うんですが、山下参考人としては原子力発電についてはどう考えるのかという点をまずはお伺いしたいです。

○参考人（山下紀明君）　プレゼンでも申し上げましたが、既存の発電所から、化石燃料からの脱却は必要ですので、短期的に原子力を使うことでの経済的な点と、化石燃料依存を減らすという点での効果はもちろんあると考えております。 　ただ、先ほど申し上げたように、その展開する、これからできるのか。ヨーロッパですと、発電所、一つの発電所が一兆円、二兆円というのは当たり前になってきております。じゃ、そういう新しい発電所を安全性をすごく高めて技術も使ったものを入れていくのか、それから、運転した場合にも様々な検査の不備、ガバナンスの不備によって突然止まってしまうこともある、そういったものを含めて安定とおっしゃっているのか、それぞれの安定、不安定のリスクがあると考えております。

○奥村祥大君　ありがとうございます。 　そう考えたときに、再生可能エネルギーも、じゃ、進めていこうとしたときに、先ほどちょっと太陽光でいきましたけれども、例えば風力のお話でいくと、山本参考人が資料等でも御指摘をされているんですが、やはりヨーロッパと日本では、その風の力強さであったり、あとは設置できるエリアが限定的であったりというところがあるということで、さきにも三菱商事が撤退をしたりだとか、なかなか厳しいのが実態なのかなというふうに思っておるんですが、この点、普及に対して山下参考人としてはどう見込んでいらっしゃるのかという点、伺えますでしょうか。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、今非常に業界全体として厳しい状況になっていると考えております。それでも、新しい場所での入札ですとか、そういった中で、コストの点と、それから地域の受容性の点も含めて、非常に努力しているところもある。 　やはり、日本としては浮体式の洋上風力、こういったものを日本のメーカーさんですとか部品供給者、それから海外の知見を持っているところ、特にデンマークのベスタスと協力したような形で連携を推進していくこと、環境省の方では、環境アセスメントをまとめてやることになっていますので、かなり状況としてはコストの点、難しい点ありますけれども、国としてもかなりできることをやってきている。 　そういったコスト以外でもできることはたくさんあると思っていますので、場所を決めることや影響の評価含めて支援していく。洋上風力、浮体式で技術的な優位が取れれば、ほかの展開可能性もありますので、それは日本の技術力をまた外に売っていくことにもなると考えております。

○奥村祥大君　ありがとうございます。 　浮体式は設置型よりもよりコストのハードルであったりというのが高いのかなというふうに思っていまして、それを加味すると、より日本で洋上風力を浮体式で進めていくということに課題感があるように感じておったんですが、その点はいかがでしょうか。

○参考人（山下紀明君）　おっしゃるとおり、コストの点の課題と、一方で受容性の課題があります。 　今、例えば風力発電、洋上風力を浜辺から二キロとかで建てようとしているもの、数あるわけですけれども、そうなってくると地域の合意形成のコストもまた掛かってきます。 　洋上風力を浮体式にすることで、まとめて量をたくさん置く、一か所でたくさん発電するような形でコストを効率化していくという考え方もございますので、また、多くなればなるほど、これもまたコスト下がっていきますので、初期のコストの話と、中長期的にどこまで下げていけるのか、両方見ていく必要があると思っております。

○奥村祥大君　大変勉強になりました。ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　竹内真二君。

○竹内真二君　公明党の竹内真二です。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。順番に御質問させていただきます。 　まず最初に、山本参考人にお聞きしますけれども、やはり原子力というものは当然私も大事な電源だと思うんですけれども、再生可能エネルギーというものを、参考人がおっしゃるように、アフォーダビリティーの観点からやはりなかなか厳しいという見方をしてしまうと、どうしても安定供給という点からは、これから中期的にも将来的にも必要な電力というのを賄えるのかという問題に直面すると思うんですけれども、そこの考え方はどう考えたらよろしいんでしょうか。

○参考人（山本隆三君）　先ほど申し上げましたとおり、原子力を新設あるいは建て替えするとしても、十五年とか二十年掛かる可能性があります。その間、我々何もしないと、ＡＩ産業は日本には根付きません。ＡＩ産業が根付かないと、日本の産業の成長、生産性の成長がなくて、給料が伸びません。失われた四十年、五十年になっていきます。 　ということは、この間何とか電気を賄うことを考えなければいけない。原子力発電所の再稼働を前提にしても足らないということになると、やっぱり再生可能エネルギーもコストの安いものはやっていくしかない、とにかく発電量を確保するんだということになると思います。 　ただ、問題は、再生可能エネルギーには空間と時間のコストがあるんだと。空間のコストというのは、洋上風力が典型ですけれども、遠隔地の電気を消費地に運ぶためのコストが掛かる。時間的なコストというのは、風が吹かないときに発電する設備が掛かる、その設備のコストですね。これを考えますと、アフォーダブルな再生可能エネルギーというのは、日本には残念ながらそれほどないのではないかということが一つあるのではないかというふうに思います。 　また、再生可能エネルギーは、実は建設雇用以外、雇用を生みません。残念ながら日本の雇用の形成には余り貢献するところはないということも考える必要があるかと思います。

○竹内真二君　そうしますと、日本におけるこの再生可能エネルギーの中でも、あえてですね、参考人は、この分野はそれでもアフォーダビリティーがあると言える分野というのはないんでしょうか。

○参考人（山本隆三君）　都市部の近くでできる、要は送電コストが余り要らないというふうなことを考えると、太陽光が一番、可能性としてはアフォーダビリティーはあると思うんですけれども、ただ、残念ながら日本にはもう太陽光を設置する場所が非常に限定されています。 　したがって、積水さんがやられているペロブスカイトが非常にコストが下がるのであれば有望だろうと思いますけれども、その点は期待したいなというふうに思います。

○竹内真二君　ありがとうございます。 　それでは、次に森田参考人にお聞きします。 　私も、東京国際クルーズターミナルの方にある実証実験の場で、柱に巻いたペロブスカイトを視察させていただいたことがあります。そのときに、やはり耐久性の問題とかリサイクルの問題のお話も伺いましたけれども、まずは最初に、今発電効率二六・七％程度というお話がありましたけれども、これからの技術開発によって最終的にはどの程度まで高められるものなのか、そしてそれはいつぐらいが一つ言えるのかどうかということが一つと。 　それからあと、いろんな用途があると思うんですけれども、いろいろな、例えば学校の体育館の屋上に張るとかですね。ただ、あと高速道路にも利用するという話も伺いましたけれども、その側面に貼った場合と屋根に貼った場合でやはり発電量にはそれなりに違いがあるものなのかどうか、ここをお聞きしたいと思います。 　それで、最後に、この関連でいえば、どこにでも貼れるようではあるんですけれども、不向きな場所はないのか。例えば、それは場所もそうですけれども、寒冷地とか非常に暑いようなところではどうなのか。 　その以上三つについてお聞きしたいと思います。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　まず、変換効率なんですけど、二六・七というのは、アカデミー、ところの論文で出ている最高値ですので、まだまだそこまで届いていないんですね。それ以上となってくると、現状報告されているのはシリコンとの、タンデムという形のシリコンとの組合せになってきます。我々としても、将来的にはそういうところの世界も見ていかないといけないんですけど、まずはそこまで上げなくても、もう二〇％程度になれば十分、コスト、発電コストとしてはペイするところまで行くと思っています。 　シリコンの太陽電池と違いまして、ペロブスカイト太陽電池の場合、普通のシリコンの太陽電池って夏になると発電性能が落ちてくるんですね。温度が上がると大分落ちてくるんですけれども、ペロブスカイトの場合、その影響が非常に少ないということで、特にフィルム型になってくると、熱を、ガラスとかがないので放熱が多いんですね。そういう意味では、温度が上がらない分、発電が、発電効率、発電量としては稼げるというところになります。 　それから、屋根以外のところとの違いということでいうと、やはり物理的に平らな、平らに普通に屋根に載せてあげる方が光の量が多いので、発電効率でどうだと言われると同じなんですけど、やっぱり太陽に向かって置いた方が光の量が多いので、その方が効率は上がります。 　ただ、そうはいいながらも置けるところが限られてきておりますので、そういう意味では、壁面であったりとか、様々なところを今模索してやっています。その実証の中で、やっぱり費用対効果が優れているところを優先的にやっていきたいなというところで見ますと、一番簡単なのは地べたに置く置き方なんですよね、例えば防草シートと一体にして置くとかですね。実証で、例えば空港の周りなんかにも今ちょっと置いていっているんですけれども、例えば今までですと、鳥が来て、草むらで鳥の、バードストライクの問題とかあったと思うんですけど、そういうところに、普通のシリコンのガラスのものだと、やはり飛行機が安全に着陸するときに、不時着もあり得るので、そういったところにはシリコンの太陽電池は置けないんですけれども、フィルム型であればタイヤに負けてくれるので、そういうところにも置けるとかですね。そういうところだと結構面積があったりするので、そういうところをいろいろ見ながら、そうすると設置コストも比較的安くいける、光の量も多いよねというようなところを、いろいろサプライチェーンの皆様と議論しながら、いいところを探して今やっていこうとしています。 　あと最後、もう一個何かありましたよね。場所……（発言する者あり）

○会長（木戸口英司君）　適地、不適地。

○参考人（森田健晴君）　あっ、はい。 　不適地というと、済みません、寒いところ、暑いところですよね。 　先ほど申しましたように、暑いところでは比較的有利ではあるんですけれども、寒いところというのも一つの考え方として今考えているのが、例えば雪国ですね。屋根に太陽電池を置いているんですけれども、冬になると雪が積もっちゃって発電しないとかあるんですね。そういったところに、例えば壁で発電して、上のその電力で屋根の雪を解かしてくれれば、屋根のシリコンの太陽電池も動き出すとか、そういうアイデアなんかもあるんですよね。 　だから、そういう形で、このペロブスカイトが何にでも使えるというのではなくて、先ほどからありましたように、いろんなエネルギーと合わせていろんな使い方ができるという意味では、生きる道はいろんな形であるかなというふうに考えております。

○竹内真二君　ありがとうございました。 　それでは、最後に山下参考人にお聞きします。 　良い再生エネルギーというお話があったんですけれども、例えば、もうちょっと時間がなくなってきたんですが、今、導入例も具体的にも御説明いただいたんですが、ちょっと時間の関係で、もう一回、例えば都市部的なところと、あと割と農業が盛んなようなそういう場所で、それぞれこの地域でベストだというようなものを広げていくために、例えばこれまでやった導入例の中でこういうのは非常にうまくいっているなというものがあったら、一つずつ紹介していただけたらと思います。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　都市部においては、やはり住宅、それから店舗等の屋根がまだまだ空いておりますので、そちらを増やしていきつつ、先ほど申し上げたベランダソーラーとかプラグインソーラーといったものはすごく新しい可能性がある。これ持家じゃなくてもできるものになりますので、そちらを是非、規制緩和も含めて安全性担保して進めていただきたいと思っております。 　やはり農村地帯においては、農地での営農型太陽光を農業者主体でやる。今ですと、もう大きい、町全体の計画を変えるような、農山漁村再エネ法というのを適用するという話になっていますけれども、あれ大きいところしかできないんですね。 　そうでなく、小さいところが様々な今工夫しています。中小経営のところでもどんどんチャレンジする、若手の農家を増やしていく。今どんどん耕作放棄地とか増えていますので、それを引き取っていって、農地を例えば一・五倍にする。営農型すると収量が二割下がったりもしますので、トータルでは増やしていく。そういうチャレンジを後押ししていく。そのためのプロセスの効率化ですとか事例の共有、こういう作物はこういう光の割合でうまくいく、そういったところを進めていくことは非常に重要だと思います。

○竹内真二君　ありがとうございました。 　終わります。

○会長（木戸口英司君）　それでは、松野明美さん。

○松野明美君　日本維新の会の松野明美と申します。よろしくお願いいたします。 　本日、三名の参考人の皆様、ありがとうございました。 　まず、森田参考人にお尋ねいたします。 　このペロブスカイト太陽電池ですけれども、先生の記事で、この薄さをなかなか生かし切れないんだという記事も拝見いたしました。そういう中で、この説明の中で、この薄さ、フィルムの薄さが一ミリから三ミリの薄さというふうに書いてあったんですが、私、もう少し薄いのかなと思っていました、実際は。百ミクロンとか、そういうような世界なのかなと思っていたんですけど。 　というのは、これから先というのは、車のラッピングとか、そういう凸凹したところというのはシールのようなイメージが非常にあったんですが、これから先、どれくらいまで薄くできるのか、何かありましたら、ちょっとお尋ねいたします。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　ペロブスカイト太陽電池、非常に薄くできるということで、それがあるので、我々フィルム型ということで連続で作るところへ行ったんですけれども、実際、発電層が一ミクロンで、それを基材、ＰＥＴフィルムの上に塗って作っているんですね。実は、全体で、発電する部分のシートだけでいうと百ミクロンなんですよ。おっしゃる、目指すところなんですよ。ただ、それを二十年間屋外で大丈夫ですかとなってしまうと、結局表と裏のフィルムがほとんどなんです。 　要は、百ミクロンですから、もう本当にちっちゃい、百ミクロンに一ミクロン乗っているだけなので薄っぺらい話なんですけど、それを屋外に置いてひょうが降っても大丈夫なようにしようとすると、結局表と裏のシートがほとんどということで、例えばこれを防ごうとすると、例えば窓の中側から貼れば、表の部分はガラスにお願いしますみたいな形であればいけると思うんですけど、直接そこに物理的な何か衝撃が当たって大丈夫なようにしようと、それで二十年もたせようとすると、どうしてもそうなってしまうということで、だから、そこを何らかの形で解決できるような用途であれば可能性はあるかなというふうに見ています。 　だから、自動車の場合も同じなんですよ。結局、表に貼って、守ろうとすると、その上に乗っかる部分があるので、あれを例えば室内の窓の中、例えばルーフトップですよね、そこに中側から貼ってあげれば後ろのシートしか要らないので、そうするともっと薄くできるかなとか、そういうのもあるんですけどね。 　確かに、発電層の部分だけでいうと薄っぺらいので形は自在に変えれるんですけれども、結局そこの、どれだけ環境から守るかというところがポイントになってくるかなと思います。

○松野明美君　ありがとうございます。 　また、先ほどから、少し、微量、心配はないとおっしゃったんですけど、微量に鉛が加わっているというふうに聞きました。確かに心配はないと思いますが、例えば火事で燃えたとき、やっぱり消火するじゃないですか。消火したときの水でやっぱり流れ出て、人体への影響とか環境への影響とかやっぱり少しでもあるんではないかと。 　そういう中で、やっぱり回収であったりとかリサイクルであったりというのは必須であると思うんですが、その辺りのことをちょっとお尋ねいたします。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　弊社、これもまだ社内評価ではあるんですけれども、実際に水につけたり、中で切り刻んだり、これは大学、早稲田の所先生のところでもやっているんですけど、してもなかなか出てこない。それから、燃やしても、基本的には、出てくる、問題になる量にはならない。もう本当に量が少ないものですから、それによって体に影響があるというほどのものではございません。 　ただ、それが、火災の場合は長期的にどうかという話は多分ないとは思うんですけれども、その辺りですね、要は、多面的にいろんな角度で本当に影響がないかなというところは見ていかないといけないかなというふうに思っていますけれども、基本的に、中心に、ある程度量を比率としては使っているんですけど、従来のシリコンの、先ほど説明でもさせていただきましたけど、従来のシリコンの太陽電池、今廃棄され、大量に廃棄されている太陽電池の中に、ハンダであったりガラスの中に含まれているシリコンよりは少ないんですよ。圧倒的に少ないんですよ。だから、今、火災でシリコンの太陽電池が、失われている太陽電池の中でそれが、鉛が問題になっているかというとそんなことはないのかなと思うので、それよりも影響は少ないというふうに御理解いただけたらと思います。

○松野明美君　済みません、参考人、鉛以外っていうのはやっぱりなかなか難しいものなんですか、考えられない。

○参考人（森田健晴君）　研究開発の方は様々な角度から今やっております。どこかのタイミングでは代替材料というのは見付かる可能性は十分あると思っています。 　ただ、今のところ、そこまで緊急性、それがないと製品化ができないかというレベルでは全くないので、一旦は回収はきちっと責任を持ってやりますということで進めさせていただいております。

○松野明美君　ありがとうございました。 　それでは、山下参考人にお尋ねいたします。 　先ほどから説明の中で、太陽光、地域トラブルもたくさんあるということで、実際私も、本田先生もそうですけど、熊本県の阿蘇の方にもこのメガソーラーというのが設置をされておりまして、やはり景観が悪くなるとか、そういうふうなトラブルも実際はあります。そういう中で、やっぱりメガソーラーあって良かったねと、やっぱり役立つよねというような、そういうふうになるためには、やっぱりどのようにこの共生というか、していったらいいのかということをお尋ねいたします。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　阿蘇にもいろいろなメガソーラーございまして、ＮＨＫの番組にもありましたけれども、地元の方は今まで管理し切れなかった部分というのを有効活用していただいているので、地元としては、いろんなみんなで議論をして納得して決めたと。ところが、周りの方、訪れる方からは余り評判が良くない、その中で悩まれている方もいらっしゃるんですね。 　その意味では、地域共生というのもいろんな層がある。地元は納得しているけれども、ほかが納得していない場合、逆に、土地を持っている方が離れていて地元には全然帰らないと、で、地元の方は余りいい思いをしていないというものもありますので、かなりたくさんのケースがございます。 　ただ、やはりその地域内外でなるべく合意形成をしていく努力はしていかなければいけない。その中で地域への付加価値といったものをどういう形でつくるのか。できれば、太陽光発電ができればお金が落ちますよというのは非常に分かりやすいですけれども、それは一要素でしかないと。途中のプロセスで非常に信頼がない中で、できればお金あげますというのも、もう逆に逆効果になってしまう。 　ですので、プロセスをしっかりして、できた結果もしっかりしていく、そこをうまくビジネスモデルとしても制度としても誘導していくことが大事。で、経済性とルールだけで縛ってしまうと一番最低基準にみんなが張り付いてしまう。いいものを増やしていかないといけないのに、すごく逆三角形、あっ、三角形になってしまうと。 　これ、逆三角形にしていくためには、よりインセンティブを高めてあげる。それは制度的に支援することもできますし、認定、認証してあげることでも可能。自然共生型のような新しいタイプの付加価値もありますし、営農型をすることで農業の電化に役立つですとか、レジリエンスに貢献しているですとか、もう非常にいろんなタイプの付加価値がありますので、それをできるだけ広める。そして、それを評価してあげる。 　要は、今、正直者ほどコストが掛かるわけですね。合意形成をしっかりする、地域に付加価値を与える。その正直者をより高く評価してあげるものをビジネス的にも制度的にも誘導していくことが重要と思います。

○松野明美君　ありがとうございます。 　熊本地震から十年を迎えまして、特にやっぱり災害時に活用していただくとうれしいなと思うんですが、その電力供給を行うマイクログリッドとか、そういうふうな活用というのはいかがなんでしょう。

○参考人（山下紀明君）　マイクログリッドに関しましても、緊急時だけ使うものですと非常にコスト高くなりますので、ふだんでも使いながら緊急時には独立できる、そういったものができてくれば非常に理想的となります。 　これは蓄電池そのものでも同じで、緊急時しか使わない蓄電池って本当にコストでしかないので、ふだんから使いながら、いざというときに使える。これは、防災全体の考え方、レジリエンスそのものだと思います。

○松野明美君　最後に、あと一分で、山本参考人、先ほど、持続可能な発展とはということで、国連の言葉とかビル・ゲイツさんの重いお言葉いただきました。 　山本参考人は、この持続可能な次世代に今よりももっと良くならなければならないということで、何がポイント、何が大事だと思われますか。

○参考人（山本隆三君）　経済成長です。失われた三十年を失われた四十年にしないこと、もうそれしかなく、それにはＡＩの活用が欠かせない。失われた三十年の原因は中国とまともに競争して負けたことですね。競争に勝つにはやっぱりＡＩをうまく活用することだろうと思います。

○松野明美君　ありがとうございました。終わります。 　　　　─────────────

○会長（木戸口英司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、神谷政幸君、友納理緒さん及び永井学君が委員を辞任され、その補欠として出川桃子さん、西田英範君及び宮本和宏君が選任されました。 　　　　─────────────

○会長（木戸口英司君）　後藤翔太君。

○後藤翔太君　よろしくお願いいたします。参政党の後藤翔太と申します。 　本日は、お三方から異なる立場からの重要な示唆、また情報をお示しいただきまして、誠にありがとうございました。 　今回のお話を伺って、私の整理なんですけれども、山本参考人からは、そもそもの再エネ政策の是非、ホワイですね、森田参考人からは、ペロブスカイト太陽電池への革新的技術、つまりホワット、そして山下参考人からは、技術、どのように導入して活用していくのか、ハウを、そういった観点でお話しいただけたというふうに思っております。 　これらを踏まえて、改めて日本のエネルギー政策を考えてみたときに、今回の再エネの部分につきますと、改めて日本は非常に分岐点に立たされているのかなというふうに考えております。 　問題を改めてこちらで考えて整理すると、まずは依存の問題です。石油のところで中東からの脱却を図ろうとして太陽光パネルを例えば推進しようとすると、そうすると太陽光のサプライチェーンで、又は鉱物で中国に依存度が上がってしまった。 　また、次は環境破壊ですね。発電プロセスではＣＯ２を排出しないということで、環境負荷は低いというふうに考えられていましたが、設置から廃棄までを考えると、景観破壊や土砂崩れ、また生態系の破壊までも考えられる可能性があると。 　そして、コストが増えるということですね。再エネ賦課金、また電気代の高止まり、そして再エネ推進に対して経済負荷がむしろ掛かってくるということも問題視されているというふうに考えております。 　こういったことを踏まえて、まず山本参考人にお伺いしたいんですけれども、第七次エネルギー基本計画で、日本は、二〇四〇年、再エネ電源を四割から五割、最大電源としてしていきたいという方向性を示しているというふうなことなんですけれども、この現行路線を突き進んだ場合、エネルギー安全保障や、また国民生活はどのようなところに到達するというふうにお考えか、是非御意見お聞かせください。

○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。 　まず、はっきりしておかなければいけないのは、四割から五割には達することはないだろうということです。もし仮に達するようなことがあれば、そのときにはもう日本経済は沈没して、我々の給料は更に下がっているという状況に陥るんだろうというふうに思います。

○後藤翔太君　ありがとうございます。 　続きまして、森田参考人にお伺いしたいと思います。 　ペロブスカイトの太陽電池、技術のところでいくと、その材料となるヨウ素は国内で取れるということで、国内電源という観点では非常に期待できるというふうに思っています。 　一方で、シリコン太陽光発電のところでいくと、シェアをやはり他国に奪われてきたというところから、絶対に二の轍を踏んではならないという観点もあると思います。 　そういった観点から、この技術をしっかりと国内のものにしていくというところで、大切な要素はどのようにお考えか、お聞かせください。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　現状、少なくともフィルム型のペロブスカイト太陽電池に関しては、弊社あるいは国内がリードしていると考えています。 　大事なのは、ここから技術の流出というところですね、まずそこを抑え込むというところかなと思っています。これは非常に重要なんですけど、やはり国内市場をきっちりつくって、人もそうですし、技術もそうですし、設備もそうですし、サプライチェーンしっかり押さえて、海外への流出を抑えていきたいなと思っています。 　そのためにも、経産省様の方もサプライチェーンの強靱化というところでのサプライチェーンへの補助というところも強化していただいておりまして、これは従来の産業ではなかなかなかったところまで踏み込んだ形でのサポートをいただいていると思います。我々としては、そういった御協力に対してきっちり返していくことが非常に重要でして、私の目指す姿としては、サプライチェーンをしっかり固めて、海外進出の段階ではそのサプライチェーンで一緒に出ていくという形で世界に、要は、今までのやつって結構ばらばらだったんですよね。要は、日本企業の製品のところで採用された装置ですということを宣伝することによって他国にその装置を売りに行くとか、材料もそっちへ売りに行くとかあったんですけど、やはりそこを一定量、ある程度のそのキャパを国内で賄えるだけのところを用意して、一緒に成長していって海外に持っていくと、そういう形が新しい成功パターンじゃないかなというふうに議論をしておりまして、そういう形に持っていければ持続可能な形で世界に、エネルギーの問題だけじゃなくて、産業としてのモデルにもなるんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。

○後藤翔太君　ありがとうございます。 　続けて、森田参考人にお伺いしたいと思います。 　今のお答えの中に含まれていたかと思うんですけれども、技術流出というところはしっかり止めなければなりませんが、二〇四〇年の例えば二十ギガワットの目標、山本参考人からはその目標がそもそもどうなんだという御意見いただいたと思うんですけど、それが目標だとすると、今お話しいただいたような推進、進み具合は一社だけで可能になるのか、それとも、技術流出は当然止めなければいけませんが、チーム日本としていろいろと取り組んでいくことはあるのか、そういった方向性の取組はあるのか、是非お聞かせいただけますか。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　本日の説明でもありましたように、弊社ですね、一四％、日本政策投資銀行に出資いただいているということで、これは目指す姿としてはオールジャパンを想定しております。ですので、国内のメーカーを我々としては競合という言い方はしなくて、仲間という言い方をしています。やはり強いところがきちっと組んでオールジャパンとして戦っていく。サプライチェーンもそうですし、モジュール、太陽電池の製品としてもそういう形を模索しながら、とんがった材料、とんがった技術というのが海外のメーカーに持っていかれるというのは非常に残念なことですので、その受皿をしっかり弊社の方で用意して一緒に頑張っていけたらなというふうに考えております。 　ありがとうございます。

○後藤翔太君　ありがとうございました。 　続けて、山下参考人にお伺いしたいと思います。 　再エネ導入に関しまして、その技術をいかにうまく調和モデルとして提案して導入を推進されてきたというふうに認識しておりますけれども、その上で、先ほどお示しのとおり、様々な問題が起こっていることも事実だと思います。 　そういったところでいくと、再エネという技術や設備、それに問題があったのか、それとも一方で、それを進めていこうとするその政策、それに対して問題があったのか、いろいろな問題に対するその問題の所在というところは異なってくるというふうに思うんですけれども、山下参考人は改めてこの問題の所在が実際どの辺にあるのかというところを想定しているのか、お考えをお聞かせください。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　大きく分けて三種類、三階層になっていると考えております。 　一つ目は、技術として非常に太陽光は特に入れやすい、場所を選ばずにいろんなところにできている、それを高い買取り価格でやってきたと。その結果、いわゆる乱開発なものができている。ただし、その一個下には、じゃ、再エネを進めるための準備を日本としてしてきたのかと。どういう土地ではオッケーなのか、農業との兼ね合いはどうなのか、それから、系統制約というのは言われておりますけれども、じゃ、系統を再エネに合わせて中長期的に考えてきたのか、準備不足もある。一番下には、日本の土地利用、開発に関するポリシーそのものが開発に対してかなり有利になっていると。 　これは、一九六〇年代ですとか、高度経済成長の頃、一九八〇年代のバブルの頃、やはり土地開発が大きな問題になってきました。しかしながら、繰り返されてきた。で、今太陽光で同じような問題が出ているということですので、究極的には土地利用、土地開発の、日本の開発に有利な点が出ていると考えています。 　ただ、それを再エネゾーニングのような形で、やらないところとやるべきところ、で、やるべきにはどういう条件でどういうものをやっていって、地域に経済効果や付加価値をもたらすのかといったところを整合させていく必要があると考えております。

○後藤翔太君　ありがとうございました。 　お三方からの意見、非常に参考になりました。再エネ政策に対して、岐路、分岐点に立たされている我々としては非常に、それを考える上で非常に勉強になりました。 　本日はありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　それでは、岩渕友さん。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。 　参考人の皆様、本日はありがとうございます。 　初めに、山本参考人にお伺いをします。 　私は福島県の出身なんですね。東京電力福島第一原発事故から今年で十五年ということになりました。今もあの数万人の方々があのふるさとを奪われていて、福島第一原発自身も今も緊急事態宣言出されたままとなっていて、燃料が溶け落ちたデブリですよね、八百八十トンあるというふうに言われていますけれども、今のところ取り出しているのは〇・九グラムだということで、事故も被害も終わっていないというふうに思います。あわせて、核のごみの処分についてもめどが立っていないという状況です。 　私は、避難をしている方々から、自分たちと同じ思いをする人をもうつくってほしくないという声を何度も聞いてきたので、こうした事故の実態や避難する方々の思いについて参考人がどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいなと思います。

○参考人（山本隆三君）　原子力事故が起こったというのは非常に不幸な出来事ですけれども、今お話があったように、もうつくってほしくないというのは、避難している方の気持ちであると同時に、日本国民全員の総意だろうと思います。 　そのために今何をやっているか。それは、原子力規制庁が安全性を高めたということを、高めるということをやっているわけですね。そのためにいろいろ時間が掛かりますし、お金も掛かります。 　ただ、それによって原子力発電を利用するというのが日本の国民の意思で、今、世論調査では、原子力発電を利用すべきが六割ぐらいで、もうやめるべきが三割ぐらいという調査も出ています。やはり、そういうふうに国民の意識が変わっているのかなと。 　特に、年齢層によって、私の研究室でも、静岡県で、浜岡周辺で反対の多い地域でアンケート調査をやったんですけれども、八千人から回収したんですけれども、年齢層によって賛否が非常に違います。若い人ほど賛成が多い。見事に年齢が上がっていくに従って反対が増えていきます。一番反対が多いのは七十代です。ということで、国民の総意として賛成が多い。 　特に、これから世代を、これから社会を担う世代の賛成が多いということを、我々よく考えなければいけないんだろうと思います。これから社会を担う人に、いかに給料を上げて生活を良くしていくか、そういう環境を提供すべきだというふうに思います。

○岩渕友君　ありがとうございます。 　次に、森田参考人にお伺いします。 　ペロブスカイト太陽電池ですけれども、外壁であるとか内窓であるとか、屋根とか道路とか、これまで太陽光発電の導入が難しかった場所でも活用できるということで、大変注目されているというふうに思っています。事前の資料に、自治体からの問合せが最も多いというふうに参考人のコメントであったんです。 　今日のお話の中でも、公共部門への導入についてお話ありましたよね。この公共施設に設置するということが非常に重要だと思うんですけれども、その際に課題になっていることがあれば教えていただけますでしょうか。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　まずは公共エリアから、ＣＯ２をたくさん排出、要は削減をできるようにするためにたくさんの面積を置かないといけないということで、まず公共からということになっているんですけど、そういうところでいうと、結構課題に関しては次々と今各省庁様の方で理解していただいて、前向きな方向で議論は進んでいるんですけれども、やはりその建物の周辺で置いていくというと、現状の様々な規制というところが要は障害になる可能性があると。 　その規制の中には、当然安全を確保しないといけないということで必要なものも当然あるんですけれども、これまでこういう軽量の太陽電池を想定していない形でルールあるいは規制ができてしまっているようなものは、そもそもこの規制って何のためにあるのかなというところに立ち返って見ていただくという形にすれば、安全性を確保しながら規制を、ある領域に関しては規制を緩和していただいて、設置できる面積を増やしていく。あるいは、その規制をクリアするために、モジュールを、しっかりいろんなことをしてコストが上がってしまうものを、不必要な対策は打たなくても置けるようにしていただければコストとして下げれるということで、社会実装を進めていく上ではそういう規制のところにある程度踏み込んだ議論というのが今後も必要かなと。 　例えば、建築基準法は国交省様、消防法は総務省様とかいろいろあって、私ども相談させていただいている資源エネルギー庁様の方も、こういうことって今まで余りなかったんじゃないかなと思うんですけど、各省庁を超えて様々なところに、我々も行くんですけれども、経産省の方々も乗り込んでいっていろいろ御相談をしていただけるという形で、まさに日本では結構縦割りが今まであったと思うんですけど、他国を見たときにそうじゃなかったりするので、そういう意味では、それに勝つためにはこういう形じゃないとというところはいろいろ共有しながら進めさせていただいて、今のところいい形にはなってきているかなというふうには思っております。

○岩渕友君　ありがとうございます。 　次に、山下参考人にお伺いします。 　原発は電気料金に明示されない巨額な費用が掛かっていて、経済合理性がないということは明らかになっているというふうに思うんですね。安全性や持続可能性の面から見ても再エネを主流にしていくことが重要だというふうに私は思っています。しかも、今日もお話ありましたけれども、アメリカとイスラエルによるイランへの攻撃でホルムズ海峡が封鎖をされるということで、化石燃料の依存度を下げるということが重要になっていると思います。 　ところが、日本は石炭火力発電の稼働率を引き上げるということになっていて、こんなときだからこそ再エネへの転換を進めている国もあるというふうに聞いているんですけれども、世界の動きについて教えていただけますでしょうか。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　そもそも、日本においても今、再生可能エネルギーで電気の二五％は供給していると。特に、二〇一三年頃から考えると、そのほとんどの増加分というのは太陽光が担っていると。これは現状でも増え続けている。 　世界では、去年の再エネ業界の一番大きなニュースは、二〇二五年の前半の六か月ですね、石炭火力を抜いて再エネが世界最大の発電源になったということなんですね。その意味では、危機いろいろ起きていますけれども、世界全体で増え続けている。なぜかというと、それは環境のためではない、やはり経済合理性があるところから入っていっているからということになります。 　それでいえば、各国で増えている。ただし、追加の手段をどれだけ打っているかというと、やはり現状、化石燃料の方であったり再エネの方で、両面見ているというのが実情かと思います。 　例えば、アメリカでもトランプ支持者が多い州の方が再エネが増えているというデータもあるんですね。それはやはり経済のためだからというところで、特別に何かをしていなくてもずっと増え続けている。ただし、一部で、やはり洋上風力でコスト高で止まったりですとか、中国の太陽光パネルの価格が上がったりですとか、短期的な上下はありますけれども、中長期的に見て、やはり経済性も含めて入っていくというふうに考えております。

○岩渕友君　ありがとうございます。 　続けて、山下参考人に伺います。 　私も各地の再エネの取組について見てきたんですね。例えば、今日の資料にもある二本松の営農ソーラーもですし、福島市にある土湯温泉ではバイナリー発電が行われていて、その利益を地域に還元したり、観光に役立てたり、雇用を増やしたり、地域に貢献する取組があるわけですよね。 　こうした取組、全国にもあると思うので、ちょっと全国の事例も紹介をいただきながら、再エネならではのいいところを是非教えていただけますでしょうか。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　資料で申し上げると、例えば四十六ページ、こちらは、既存の発電所を草刈りをして、草花をより増やしていくですとか、ニホンミツバチ等をやるということ書いてありますけれども、そもそもこれをやっているおひさま進歩エネルギーというのが日本における地域のエネルギー事業のパイオニアでございます。 　二〇〇四年から環境省の支援も受けて、私たちもお手伝いして、全くその再エネがほぼなかったところから再生可能エネルギーを、例えば幼稚園ですとか、市立、市営の建物の上に付けて、地域で経済も循環していくというのを二十年続けてきているんですね。当時、地元のスタッフはゼロだった、ゼロというか一人だったんですけれども、今は十何名、Ｉターンの方も含めて雇用している。それをさらに、この自然共生型によって新しい取組をしていく、水力発電所を地域の合意も得ながら造っていくということもしています。 　ほかにも、今、ご当地エネルギー協会というのを私たちも事務局でやっていて、こちらも五十以上の団体が入っていたり、地域新電力ですね、電気の小売と再エネの開発も行うような地域新電力を進めているローカルグッドという団体もあったり、小さいけれども、地域に受け入れられて、地域に経済効果をもたらしているような、いい事例というのがたくさんございます。 　今日は資料にございませんが、もう今林業が全然盛んではなくなっている中で、木質バイオマスを使って、四国ですとか、例えば神戸の方ですとか宝塚の方ですとか、関西で取り組んでいる団体もありますので、そういった小さな取組を、経済性とルールだけで排除せず、地域のいい取組を拾っていけるような支援というのも重要だと思います。

○岩渕友君　以上で終わります。ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　それでは、ラサール石井君。

○ラサール石井君　社民党、ラサール石井です。 　お三人には、長きにわたり、お付き合いありがとうございます。 　まずは、山本参考人にお伺いいたします。 　再生エネルギーのコストの高さを指摘しておられますが、福島第一原発事故の事故処理費用は総額約二十三・四兆円と言われています。事故処理費用を考えないまま原発が安いとは言えないと思いますが、また、化石燃料の安さについても、気候変動という外部不経済、隠されたコストをコストの中に含み込んでいないという問題もあります。エネルギーコストの比較をする際も、資材費や建設費といった目に見えるコストだけでなく、それぞれのエネルギーが引き起こす外部不経済を勘案する必要があると考えます。炭素税のように、外部不経済を内部化する手法もあります。 　脱炭素は不可逆な流れだと思うのですが、税制措置を含め、再生可能エネルギーが価格競争力で劣位に立たないようにする措置が必要かと考えますが、参考人のお考えをお聞かせいただけますか。

○参考人（山本隆三君）　事故が起こればその処理に費用が掛かるのは事実ですけれども、先ほどお話ししましたように、事故の想定をして原子力発電所を建てるわけではありません。それからまた、原子力発電所のコストの中には様々なコスト、例えば廃棄物処理のコストとか、そういうふうなものも見込まれております。そうでなければ、世界中で、ヨーロッパ、アメリカで、これほど多くの国が原子力発電所にかじを切るわけはないというふうに思います。 　例えば、ヨーロッパでいえば、一度脱原発を決めたイタリア、一九九〇年に決めましたけれども、昨年、閣議決定で原子力発電所の新設を決めました。それからまた、スウェーデンですとかデンマーク、デンマークも八五年に脱原発、原子力発電所を新設を禁止しましたが、もうそれも方針転換するというふうに出ております。要は、安定的で安価な電源であるということは多くの国がもう認めざるを得ない。しかも、今御指摘ありましたように、脱炭素のコストを考えると、ほかにいい手がないというのが実情なんだろうと思います。 　アメリカは二〇五〇年までに原子力発電所を四倍にする計画というのを発表しておりますし、今、ＧＡＦＡＭを中心に小型モジュール炉の建設が全米各地で進んでおります。それは、そういうふうな経済的な意味があるんだろうというふうに思います。 　外部不経済のコストも入れるということは、これは社会にコスト負担を求めるということです。例えば今、二酸化炭素に値段を付ける、そうすると、これは電気料金たちまち上がります、あるいはガス料金上がります。そういうふうなことを受け入れられる社会に日本はあるのかというのは、私どもよく考えなければいけない点だろうと思います。

○ラサール石井君　ありがとうございます。 　続きまして、森田参考人にお伺いいたします。 　ペロブスカイト太陽電池が普及し、町全体が発電所という状態が本当につくり出されれば、マイクログリッドによる地産地消の電力供給が可能になりますから、送電ロスの大きい大規模送電網に依存した従来の電力供給を抜本的に転換できるのではないかとの期待を持っています。 　エネルギーの地産地消を進めれば原発依存の構造から脱却できるとも考えておりますが、その辺りの展望、お持ちであればお聞かせください。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりであるかと思います。やはり、人の集まるところで電力が必要というのが当然かなと思っていますので、地産地消を進めることによって消費地が近くなります。それによって、電力の運ぶ費用が削減できるということになりますので、やはりそこをどれだけ進められるか。 　ただ、都心とか都会のところになると、やはりビルとビルの間で陰になる部分とかもありますので、そういったところも見ながら最適なところがどれだけあるのかというところをしっかり押さえていかないといけないかなと思っています。 　ただ、ペロブスカイト太陽電池のこれまた一つの特徴なんですけれども、シリコン型の太陽電池と比べて弱い光でも発電するという特徴がございますので、そういう意味では、ビルの谷間みたいなところで反射光の多いようなところ、そういったところでもシリコンに比べれば間違いなく発電はするんですけれども、そこの経済性についてはきっちり見ながら、検証しながら進めていきたいなと。 　目指すところは本当に町じゅう発電所というところにはなるかと思いますけれども、それはだんだんコストが下がってきて、要は発電コストを下げながら適用できる領域をどんどん増やしていくという形になっていくかなと思います。 　ありがとうございます。

○ラサール石井君　ありがとうございます。 　それでは、山下参考人にお伺いいたします。 　山下参考人は、発電施設が現地の生態系を破壊しないよう、諸外国で様々な取組が行われているということを紹介しておられますが、こうした取組には追加で費用が掛かると考えますが、その費用は事業者と自治体、国との間でどのように分担されているのでしょうか。我が国でも同様の取組を広げるために、参考にすべき費用分担の在り方があれば御見解をお聞かせください。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、誰がどのコストを負担するのか、非常に重要な論点だと考えております。 　御紹介、資料の中で書いている点でいいますと、四十二ページ、ドイツの制度がございます。 　こちらは、自然共生型の取組をしたところだけ、ＦＩＴ、ＦＩＰに相当するような支援があると、要は、国の補助が入るのであれば必ずそれをやるというところになっております。また、今、ＰＰＡと呼ばれるような発電所と需要家が直接契約するものがございますので、この場合には、国の費用を入れずに、自然共生型に係る費用も含めた価格を評価して需要家が買い取るということになります。 　自然共生型、今、日本でも数少ないですので、これを全てを国が負担するというよりも、幾つかのパターンで出していただきたいと思っております。いいものをきちんと評価すれば、買手のそれを評価しますので、国のお墨付き、これは自然共生型だねというものであれば買う方も高くなりますので、直接負担ももちろん一つの手ですけれども、そういう認定とか認証といったものも一つの手になります。それであれば企業で負担していくということになります。

○ラサール石井君　ありがとうございます。 　もう一つ、山下さんに。 　近年、とりわけＳＮＳ上でメガソーラーに対する否定的な意見が流布されております。自然環境の破壊を懸念しているのか、排外主義的な文脈で言っているのか分からないところがあるので厄介なんですけれども、政府は昨年十二月に法令改正を行い、メガソーラーに伴う開発の規制を強化いたしました。順次施行が始まっていますが、こうした政府の取組についての評価をお聞かせいただけますでしょうか。

○参考人（山下紀明君）　海外の論文になりますけれども、政党の右派ポピュリズムに強い政党というのが、再生可能エネルギーに対して、特に太陽光に対して、景観、それから生態系への影響を中心として批判しているという論文は出ております。 　政策パッケージに関しましては、やはり私たちも、常日頃、自然を守る、生物多様性の保全に関しての日本の制度は弱過ぎると考えておりましたので、種の保存法の改正など含めて、守るべきところを守るのはしっかりやっていくべき。一方で、あつものに懲りてなますを吹くという言葉ありますけれども、一部の悪いものを規制するために全てを根こそぎ刈ってしまうというのもおかしな話になりますので、先ほどから申し上げているように、基準として、最低限の基準は定めつつ、よりいいものを上に引き上げていくようなインセンティブを付けていく。これが必要で、この議論をまさに今行っていると考えております。

○ラサール石井君　ありがとうございます。じゃ、これで終わります。 　　　〔会長退席、理事鬼木誠君着席〕

○理事（鬼木誠君）　他に御発言はありませんか。 　伊藤辰夫さん。

○伊藤辰夫君　国民民主党・新緑風会の伊藤辰夫です。 　三人の先生方、本当に大変貴重な御示唆をいただきましてありがとうございました。順次お伺いしたいと思います。 　まず、山本参考人にお伺いしたいと思います。 　これまでの日本エネルギー政策において、洋上風力発電、これは再エネのある意味切り札といいますか、とされて、大量導入による習熟効果でコストが劇的に下がっていくというある意味シナリオといいますか、そういうのが描かれてきたというふうに思います。しかし、参考人のブログ記事も拝見させていただいたりとか昨今の国際情勢を拝見しますと、ロシアのウクライナ侵攻によるインフレの、資機材価格の高騰によって、そういった前提というのが崩れてきているように、そのように感じられます。 　実際に、欧州では日本円にして一キロワット当たり約四十円という、これまでの常識を覆すような高い価格も現れてきているわけですけれども、こうした現状を考えれば、もはや洋上風力は安価な電源になるという、これまでの政府の見通しは抜本的な修正が必要な段階にあるんではないかなというふうに思います。 　インフレ下において、他電源に比べて数倍もの資機材を必要とする洋上風力のコスト構造そのものが今の国際情勢に適合していないものではないかという点について、参考人の御見解をお願いいたします。

○参考人（山本隆三君）　もう御指摘どおりの問題があるわけですけれども、もう一つ、最初に、今御指摘がありました産業振興ということもよく考えなければいけない点です。 　日本は、かつて、具体名を挙げませんけれども、大手重工メーカー、全て風力発電設備を造っておりました。今、一社もございません。なぜなくなったのか。ヨーロッパと中国勢に競争できなかったんですね。で、撤退した。それをまた一からサプライチェーンをつくれるのかとなると、これはある意味では夢物語じゃないかという気がします。 　洋上風力設備や部品が多いのでやれるんだという説明を日本政府はしているんですけど、逆だろうと。部品が多ければ、それだけサプライチェーンをつくるのは難しくなる。特に、もうサプライチェーンをつくり上げて世界市場の三分の二を握っている中国製に勝てるというのは非常に難しいんじゃないかというふうに思います。 　ほかを考えなければいけないんですけれども、日本で造れる設備が余りないんですね。もう二酸化炭素の排出を覚悟すれば、石炭火力、天然ガス火力をばかばかやればいいんですけれども、なかなかそれもやりにくいというところで、残された手段はこれしかなかったというのが正直なところだろうと思います。

○伊藤辰夫君　そうしたら、続いて、先ほどからいろいろ話が出たんですけれども、次の、次世代の人たちにこれからの世の中といいますか、それをしっかり残していくには、やっぱり産業の競争力といいますか、そういったものが非常に大切になってくるんではないかということで、そこに、先生は、ＡＩとかそういったものに関すること、あと半導体もそうでしょうし、そういったのがこれからのある意味生命線になってくるんではないかなというふうに思います。 　そうなると、もうそれこそ、二十四時間三百六十五日、安定的に、かつ安価な電力供給というのが必要になってくるというふうに思います。となると、やはり原子力発電といいますか、そういったのがある意味あるわけですけれども、じゃ、再生可能エネルギーはとなりますと、これもしっかりと考えて、将来のエネルギーについて考えなければいけないと思うんですけれども。 　参考人がお考えになる今後の産業競争力、これを守っていくためのベストなエネルギー政策の在り方ということに何かお考えがございましたら、是非ともお聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（山本隆三君）　非常に難しい問題は、私どもはこれから大量の電気を必要とするだろうと。この十年間、電力需要が下がっていました。データセンターとか半導体のおかげで、これから電力需要が爆発的に増えていく可能性があります。 　今、ヨーロッパ、アメリカ、日本、中国の競争は、いかにアフォーダブルな電源を確保するかという世界になってきているんですけれども、そこで大量の電源も確保しなければいけないんですね。大量の電源をどう確保するか、これは非常に難しい問題です。 　例えば、先ほど山下参考人から、アメリカでは再エネが共和党地盤の州で導入が進んでいるという話があったんですけど、これは、共和党地盤の州が風況と太陽光に恵まれている州が多いからですね。なぜそんなところで進んでいるかといえば、アメリカはもうつくれる電源は何でもつくらなければいけない。原子力発電もつくっていますけれども、もうガスタービンがないんです。今ガスタービン、アメリカで発注すると四年待ちです。なぜか。みんなもう電力需要が伸びるんで、発電所の建設に乗り出しているんですね。ガスタービンも原子力も手に入らなければ、やれることは再エネしかないということで、アメリカでは再エネの導入も進んでいます。もはや、つくれるものは何でもつくる。ただし、競争力がなければいけない。だから、アメリカでも競争力がある州でしか再エネは進んでいない。こういう状況だと思います。 　日本も、よくよく考えながら、大量の電源をどう確保するのか、戦略を練る必要があるというふうに思います。

○伊藤辰夫君　ありがとうございました。 　じゃ、続きまして、森田参考人にお伺いしたいと思います。 　ペロブスカイトについてですけれども、私も以前から、個人的にもいろいろ興味といいますか、勉強させていただいたりしたのがより一層よく分からせていただいたんですけれども、ちょっとコストの面についてお伺いしたいなと思います。 　政府が二〇四〇年までに発電コストを一キロワット当たり十円から十四円まで引き下げるという目標を掲げているんですけれども、しかし、本当に国民の皆さんの負担をしっかり抑えていくには、発電するときだけではなく、廃棄とかリサイクルとか、そういったものに掛かるコストまで含めて議論していくことが大切ではないかなというふうに思います。 　御社が二〇二六年三月にＳＯＬＡＦＩＬとして事業を開始された段階において、コストの現在地はどこまで今来ていらっしゃるのか。また、廃棄コストを含めた十円から十四円という目標を達成するために、ちょっときついかと思いますが、今後どのような技術革新や制度的支援が必要だとお考えになるか、教えていただきたいと思います。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　現在の現在地なんですけれども、まだ始まったばかりの量産ということで、これから百メガワットというのを堺の方でつくっていく。これが稼働するのが二七年度以降というところになりますので、そこまでは明確な今発電コストというのが出しづらい状況でございます。 　ただ、様々な補助、補助金等を入れると、一般的な電源と同じぐらいの価格で御提供できるような形にはなっております。ただ、二〇四〇年の段階ではもう当然自立していないといけないというところで、その中の目標として、今の十円から十四円というところは目標どおりの設定でございます。 　ただ、この円パー・キロワット・アワーという単位ですけど、これはあくまでも発電コストですので、太陽電池の値段ではないんですね。メンテナンスコスト、廃棄コスト、それからサプライ、流通コスト全て入れてのコストになってくるものですから、そこの設置コストとか、そういったところをどこまで抑えられるかというのが非常に大きなウエートを占めてくるかなと。 　従来のシリコンの太陽電池って、もう付け方がある程度固まった形しかなかったんですけど、このフィルム型となると、どういう形で付けるのが一番安くできるのかな、どういう形のモジュールが一番コストとして下げられるのかなというところを突き詰めて考えていく必要がありまして、例えば、私たちの目指す姿としては、今メーター幅ですけれども、これが長尺にどんどんどんどん長くなっていきますと、例えばビルの壁に張るときに屋上からすっと垂らせば全部一枚張れるみたいになると、設置コストが全く違ってくるわけですよね。従来のシリコンの太陽電池ですと足場を付けて順番に付けていくみたいな形だったと思うんですけど、そうすると太陽電池より足場の方が高いみたいな話になってくるわけですよ。 　だから、そういうところもどんどんどんどん削減して、あと、その廃棄に至るところ、リサイクルに至るところのコストも、どうやっていけば一番下がるのかなというところをしっかり議論しながらそこを抑えていくということで、まさに全体で一番最適な形を追求していくことによって十四円から十円というところの目標が達成できるというふうに考えておりますし、もう既にサプライチェーンの皆さんとそういう形での議論を始めております。 　だから、要は、付け方で安くしていくのか、付けやすくするためには、どんな形のモジュールだったら付けるコストを下げられるのかということで、一緒に考えながら全体を下げていく、今までみたいに製品だけ売って終わりという形ではもう全然ないので、ちょっとそういう形で議論を進めていきたいなと思っています。

○伊藤辰夫君　以上です。ありがとうございました。

○理事（鬼木誠君）　他に御発言が。 　郡山りょうさん。

○郡山りょう君　立憲民主・無所属の郡山りょうです。 　　　〔理事鬼木誠君退席、会長着席〕 　先ほど時間の関係で、山下参考人に一問だけちょっと質問をさせていただきたいなと思います。 　資料の三ページ、提言の地域にとって望ましい再エネの適切な推進のためにということで、片括弧一の二ポツ目、地域主導、市民参加型の仕組みと中間支援を構築していかなければならないとあるんですが、一方で、例えばこの地域主導には自治体の協力欠かせないんですが、鬼木筆頭理事の昨年の予算委員会の質問にあったように、自治体によっては、例えばここに大きく関わる建設や土木の担当者が不在であったり、一方で市民参加型と、私も経験あるんですが、自治会ですね、コミュニティーが薄くなる中で、自治体、自治会に参加する方たち、特に若い方も少なくなっている中で、どう、この合意形成をより丁寧にしていかなければいけない再エネの導入に対して、地域主導、市民参加型の仕組みを構築していくのか、これには中間支援が大事だと思うんですが、そちらの御所見があればお伺いしたいと思います。お願いいたします。

○参考人（山下紀明君）　重要な御指摘ありがとうございます。 　まさに、私がそれに悩んで今名古屋大学の博士課程入っているというところですので、合意形成、本当にいろんな形がありますけれども、首長が主導でやるものですとか、自治体が主導でやるもの、それから民間主導でやるもの、住民たちでやるもの、たくさんございます。そのいろんなパターンに応じて中間支援のやり方も変わってくると認識しております。 　そうしたら、行政を中間支援の団体でサポートしていくことですとか、民間でできる、民間の方がやっぱりスピード感が速いので民間の方を支援していく、そのときはかなり営利的な伴走支援といったものになっていきます。 　合意形成も全員が納得して始めるということはないと、この再エネの開発とトラブルに関しては、日本語で言えば厄介な問題と、英語で言うとウィキッドプロブレムという、もう社会学で決まった用語があるぐらい単一の解決策はないと。試行錯誤しながらいろんなものを試しつつ、何かで一つ解決した場合にもう一個別の問題が出てくるということがあるんですね。それはある意味終わらないプロセスなので、ルールとかで一つで解決しない。だからこそ地域に伴走して丁寧に合意形成、支援していくところが必要。そして、それには合意形成のノウハウというのもございます。どういう方からアプローチして、どういう方と一つの合意をつくって、一ついい事例ができる、それによって次にまた合意してくれる方も増えてくるというのがあります。 　ただ、原則としては、やはり一番最初にこの地域で何を目指すのかという目標、それに沿ったゾーニングをする。このゾーニングのプロセス自体をみんなが納得していくような、再エネってどんなものか、場所はどういうところか、どういう条件の企業と一緒にやりたいですとか、それは地域の持続可能性や経済性にとってどういう影響があるのか、これを議論していくところが始まりになると思っています。その後、具体のプロジェクトの合意形成、出てくると思っております。 　以上です。

○郡山りょう君　アジャイルも必要だということですね。（発言する者あり）はい、大変貴重な意見ありがとうございました。 　以上で終わります。ありがとうございます。

○会長（木戸口英司君）　他に御発言はありませんか。 　ラサール石井君。

○ラサール石井君　一つだけ、済みません、森田参考人に。 　御社は、二〇三〇年までにペロブスカイト太陽電池のトータルコストをシリコン太陽電池と同等にしたいと考えておられると承知しておりますが、コストを引き下げるに当たって、民間企業の努力では限界があり、政府による公的支援が必要なところはどこか、御見解をお聞かせください。

○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。 　今、御協力いただく方向で議論させていただいているのは、まず設備投資のところのサポート、それから、あとは需要ですね、需要喚起、需要を起こしていく。要は、一ギガワット級を目指して製造キャパも増やしていきますし、性能も上げていくんですけれども、それに見合う市場がセットでないと、やっぱり鶏、卵じゃないですけど、作ったものがすぐに売れないとなると投資も止まってしまいますので、その両面でしっかりサポートいただきたいなということで、そういう形の今動きには、例えば官民協議会を立ち上げていただいて、自治体を始め主要な大手のメーカーさんとかへの声掛けとか、そういったところも含めて今進んでいますので、その辺が進んでいくと需要がある程度見えて、我々としても、今、百メガワットですけど、次の投資、次の投資がスムーズに決断できるわけですよね。 　そういう形に行けば本当に回っていくし、コストも下がっていく。要は、展開できる先を一緒に伴走しながら見ていただければ、一ギガワットを超えるところでは自立できるんじゃないかなというふうに思っています。 　ありがとうございます。

○ラサール石井君　ありがとうございました。

○会長（木戸口英司君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様には一言御礼を申し上げます。 　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十七分散会