厚生労働委員会

令和八年六月十六日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　六月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　木村　英子君　　　　　天畠　大輔君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君 　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　かまやち敏君 　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君 　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君 　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　郡山りょう君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内佳菜子君 　　　　　　　　　　　　　　　　庭田　幸恵君 　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君 　　　　　　　　　　　　　　　　川村　雄大君 　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　新実　彰平君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　麻奈君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮出　千慧君 　　　　　　　　　　　　　　　　白川　容子君 　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君 　　　参考人 　　　　　　　早稲田大学理事 　　　　　　　・法学学術院教 　　　　　　　授　　　　　　　　菊池　馨実君 　　　　　　　日本労働組合総 　　　　　　　連合会総合政策 　　　　　　　推進局長　　　　　永井　幸子君 　　　　　　　株式会社ニッセ 　　　　　　　イ基礎研究所上 　　　　　　　席研究員　　　　　三原　　岳君 　　　　　　　公益社団法人認 　　　　　　　知症の人と家族 　　　　　　　の会介護保険・ 　　　　　　　社会保障専門委 　　　　　　　員会委員長　　　　志田　信也君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○社会福祉法等の一部を改正する法律案（閣法第四五号）（衆議院送付） 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、木村英子君が委員を辞任され、その補欠として天畠大輔君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 　御出席いただいております参考人は、早稲田大学理事・法学学術院教授菊池馨実君、日本労働組合総連合会総合政策推進局長永井幸子君、株式会社ニッセイ基礎研究所上席研究員三原岳君及び公益社団法人認知症の人と家族の会介護保険・社会保障専門委員会委員長志田信也君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、菊池参考人、永井参考人、三原参考人、志田参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず菊池参考人からお願いいたします。菊池参考人。

○参考人（菊池馨実君）　ただいま御紹介いただきました菊池でございます。この二月まで社会保障審議会福祉部会、介護保険部会、障害者部会などに所属してございました。 　今回の改正は、高齢者を支える地域包括ケアシステムの一層の深化を図るとともに、障害のある方、子供、若者を始め、様々な生活上の課題に直面している方々を、地域の実情に応じて、行政、事業者、地域の関係者が一体となって支える地域共生社会の基盤整備の促進を目指すものです。 　団塊の世代が後期高齢者となり、二〇四〇年を見据えた対応が求められています。高齢化が進み、医療と介護の複合ニーズを抱える八十五歳以上人口や単身高齢世帯が増加し、多様かつ複雑な福祉ニーズが顕在化しています。こうした傾向は今後全国的に顕著になることが見込まれるものの、地域差があり、とりわけ中山間・人口減少地域では既に深刻な課題となっており、地域の実情に応じたサービス提供体制の構築や福祉人材の確保が急務となっています。一方で、生産年齢人口の減少が進む中、福祉、介護サービスの担い手の確保は、ＩＣＴの進展やＡＩの本格活用を図ってもなお今後困難を来していきます。 　こうした状況を踏まえ、改正法案は、福祉分野にとどまらず、分野横断的な連携の強化や地域との協働を促進し、地域共生社会の実現に向けた取組の推進を目指しています。 　四つの視点から意見を述べさせていただきます。 　第一に、担い手の確保が困難な中山間地域や人口減少地域の実情に応じ、柔軟な支援、サービス提供を可能とする仕組みの創設です。 　まず、社会福祉法において、小規模市町村における福祉各分野の相談支援等の配置基準の柔軟化を図るとともに、地域住民との協働を促進する事業を新設することは、取組が相対的に進んでいない小規模自治体へ包括的支援の裾野を広げる上で重要な意義を有するものと考えます。 　人的資源が限られる小規模市町村では、制度の柔軟性の確保が包括的に支援する体制を拡充するために不可欠です。相談支援体制の整備は、法令で定められた各種サービスの提供以上に自治体にとっては主体的な取組や創意工夫が求められ、ハードルは決して低くありません。今後、制度の具体的な運用に向けて各自治体の実情や課題を十分踏まえながら、小規模市町村が直面する人材面、財政面の制約に対応できるよう丁寧な検討を期待します。 　また、高齢者を含む人口が減少し、サービス需要が減少する厳しい環境下にある中山間・人口減少地域において、その地域に必要なサービス基盤の維持という目的達成の手段として、配置基準の弾力化や包括的な評価の仕組みを導入可能とする新たな枠組みと、市町村の委託により介護等のサービスを実施する事業を介護、障害福祉等の分野で創設することは、特に地域の資源が乏しい自治体におけるサービス維持の観点から、必要な対応と考えております。 　私は、東日本大震災で甚大な被害を受けた福島浜通りの原発被災自治体や、能登半島地震で被災された自治体に入らせていただいています。人口全体が縮小する中で現役世代の働き手も減少し、将来の日本社会の縮図ですねといった話を現地の方と重ねてきました。能登の某自治体の介護関係部局では、とにかく働き手がいない、サービスを必要とする住民が広域にわたって移動距離が長い、このままで国の定めた基準に従ったサービスの存続は難しいと窮状を訴えられました。こうした現実を踏まえる必要があります。 　介護保険との兼ね合いで、保険の理念を損なうのではないかという議論があります。確かに、拠出と給付の牽連性という観点からは、法定の給付に位置付け、基準に基づく給付が保障されることが望ましいことは言うまでもありません。ただし、三点指摘したいと思います。 　第一に、介護保険サービスは自治事務であり、生活保護のような法定受託事務ではありません。地方自治法二条十三項は、自治事務に対し、国は地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務を処理することができるよう特に配慮しなければならないと規定しています。 　この地域の特性に応じた配慮は、配置基準の柔軟化を通じてなし得るのではないでしょうか。バスなど公共交通機関の減便、廃止、買物難民など、地域住民の直面する様々な公共的課題の中で、介護サービスの扱いも保険料納付者である地域住民の納得を得る必要があるように思われます。 　第二に、保険料を重要な財源とする社会保険の特徴として、保険者自治が機能し得る点が挙げられます。自治、すなわち被保険者など利害関係者が地域のサービス提供の在り方に関与し、協働して決定する点に社会保険の規範的意義があります。 　現行介護保険法百十七条十二項は、市町村介護保険事業計画に対する被保険者の意見反映のための措置を講ずべきことを規定し、基本指針で被保険者やサービス利用者及び家族などの意見の反映を求めています。地域のことを行政と住民が協働して決めていく、そうした規範が介護保険法に埋め込まれており、そうした規範は後に述べる地域共生社会の理念とも共通しています。 　第三に、法定の給付ではない事業であっても、保険料財源が用いられ、拠出と給付の牽連性が全く失われるわけではありません。ただ、そうはいっても、自治体が現行の基準によるサービス維持に向けた努力を怠った中で安易に新制度への移行を検討することのないよう、国による明確な基準設定を含めた対応をお願いしたいと思います。サービス提供の現状や中山間・人口減少地域の実態を踏まえた丁寧な制度設計を期待します。 　万一、こうした制度改革で十分な課題解決に至らない場合、次なる検討課題として、広域連合などの設置拡大が事実上困難な中での保険者事務の更なる連携可能性の模索、保険者単位の拡大、そして従来から論点となってきた被保険者、受給者範囲の拡大などが考えられます。 　第二に、頼れる身寄りがいない高齢者等への支援です。 　近年、家族や親族等が担ってきた日常的な各種手続について、支援を受けられず、必要なサービスの利用が困難となる事例が顕在化しています。身近な地域の相談窓口を活用しながら、資力が十分でない方も含め、日常生活や入院、入所に際し必要となる各種手続について、適切な支援を受けられる体制を整備することが喫緊の課題です。 　こうした観点から、生活困窮者自立支援制度の自立相談支援事業等の対象に、頼れる身寄りがいない高齢者等を含むことが明確化されました。頼れる身寄りのいない方々の多様なニーズに対応することはもとより、今後、分野横断的で、かつ断らない相談支援体制を構築していく上で必要な改正と考えます。 　一方、頼れる身寄りのいない方々を対象とする第二種社会福祉事業の創設に関して、現在、社会福祉協議会で実施している日常生活自立支援事業は、地域によっては待機者が生じていることに加え、サービスを担う専門員や生活支援員の確保状況にも課題があります。今後の制度運用は、社会福祉協議会のほか、社会福祉法人を始め多様な主体が参入し、入院、入所手続や死後事務支援を適切に行うことができる体制を整備する方向での対応が求められます。その際、これまでの事業実績や経験を十分に踏まえ、関係者との調整を図り、実効性のある仕組みとして展開されることを期待します。 　民法等改正による成年後見制度の改革も予定される中で、判断能力が十分でない方も含め、福祉で、そして地域で支えることが期待される領域が広がり、その意味でも今回改正が将来にわたる制度充実の一歩となることが期待されます。 　ただ、社会福祉法の枠組みだけではどうしても限界があります。一定の資産、所得のある高齢者等を対象とする民間事業について、現在ガイドラインが示され、直近で事業者団体の立ち上げが予定され、優良事業者の認定に向けた取組が進みつつあります。国としては、こうした取組を後押しするとともに、将来における更なる法的対応の必要性につき検討を行うのが望ましいと考えます。 　第三に、福祉人材の確保、定着です。 　介護福祉士養成施設の卒業生を対象とする国家試験義務付けの経過措置をめぐっては、審議会でも様々な意見がありました。今回改正は、こうした議論の積み重ねを踏まえたものと理解しています。 　地域の関係者の協働の下、地域の実情に応じ人材確保に向けた実践的な課題解決に取り組むためのプラットフォームを活用しながら、地域の担い手に対する基礎的な研修から、ＩＣＴ、デジタルリテラシーの習得などのキャリアアップに資する研修の実施に至るまで、介護福祉士養成施設が地域で果たす役割について議論を深めていただきたいと思います。 　第四に、多様なサービス提供の前提となる質、透明性の確保です。 　有料老人ホームは、要介護度の高い方や医療を必要とする方など多様なニーズの受皿となる一方、一部の住宅型有料老人ホームでは、併設、隣接する居宅介護支援事業所や介護サービス事業所への利用の限定、誘導により入居者の主体的な介護サービスの選択が制約され、過剰な介護サービスが提供される囲い込み等の課題が顕在化しています。このため、登録制といった事前規制の導入は、人員、施設、運営等に関する基準が法令上設けられ、入居者の安全性確保やサービスの適切な選択の確保といった観点から適切と考えます。 　こうした事前規制の枠組みと併せ、住宅型有料老人ホームの入居者に対する新たな相談支援類型の創設により、ケアマネジャーがホームと対等な立場でケアプランの作成と地域生活相談を一体的に行うことが可能となります。その他講じられる措置と併せて、入居者の自由なサービス選択が確保され、囲い込み対策として有効な取組と考えます。 　ケアプラン作成を含め定率の利用者負担を求めている介護付有料老人ホーム等の仕組みとの均衡の観点から、新たな相談支援の類型について原則一割の利用者負担を求めるのも合理的と考えられます。 　現在、社会情勢や人口構造の変化を踏まえ、住民、自治体、事業者といった多様な主体が連携しての地域社会の再構築が求められ、その中核的な理念である地域共生社会の推進が図られており、本法案もその一環として位置付けられます。 　社会保障、社会福祉は、人々の支え合い、連帯の仕組みとして発展を遂げてきました。しかし、人々の価値観やライフスタイルの多様化などを背景として、その支え合いの理念が希薄化、脆弱化していると考えます。家族、企業、地域の在り方が大きく変化した中で、こうした支え合いの理念の重要性が国民相互の間で再認識されなければ、今後、我が国の社会保障は基盤を失い、立ち行かなくなると考えます。 　そうした支え合いの理念を再構築する鍵となるのが地域であると考えます。地域共生社会の推進に当たっても、地域で行政のみならず住民も主体となることで、支える側、支えられる側という一方向的な枠組みを超え、共に支え合い、分かち合いながら地域をつくり上げていく双方向的な視点の重要性が指摘されてきています。参加、自治、協働などがキーワードです。 　こうした視点は、狭い意味での福祉領域にとどまりません。改正法案でも、自治体が策定する地域福祉計画等において、保健医療、労働、住まい、地域再生、防災、消費者行政との連携が位置付けられています。福祉を超えて分野横断的な取組を一層推進する上で意義あるものと考えております。 　以上、御清聴ありがとうございました。

○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。 　次に、永井参考人にお願いいたします。永井参考人。

○参考人（永井幸子君）　連合総合政策推進局長の永井と申します。 　本日は、意見表明の機会をいただき、ありがとうございます。 　政府提出の社会福祉法等の一部を改正する法律案に関する連合の考え方につきまして申し述べます。 　地域共生社会を推進していくこと、住み慣れた地域で暮らすことができるよう、医療、介護、生活支援などが一体的に提供される地域包括ケアを全国的に推進するという方向性については、連合は賛同しているところでございます。その上で、連合は、これまでの審議会等の議論の中で、主に労働者、利用者の立場で意見を述べてまいりました。本日は、その中から大きく五点に触れます。資料を配付しておりますので、適時御覧いただければと思います。 　一点目は、中山間・人口減少地域における特定地域サービスなどの創設についてです。 　高齢者人口が減少し、サービス需要が減少する中山間・人口減少地域においては、生産年齢人口の減少によって介護人材や専門職の確保が困難であることから、本法案では、必要なサービスを維持するための新たな仕組みの導入が示されています。具体的には、地域の実情に応じて柔軟にサービス提供を行うための人員配置基準の弾力化と包括的な評価の仕組みの導入です。 　現行の訪問系サービスの報酬体系は回数を単位として評価しており、利用者からの突然のキャンセルや移動に係る負担が大きいことから、連合としましては、包括的評価の仕組みの導入については評価をしているところでございます。 　しかしながら、人員配置基準を柔軟化することについて、安易に行うべきではなく、サービスの質や安全性への影響を十分に踏まえて慎重に検討すべきと考えております。特に、専門職員、常勤専従要件や夜勤要件の緩和については、従来基準よりも少ない人数でサービス提供を行うことになることから、現場労働者の負担は確実に増大します。そうした負担増を理由に更なる離職者が生じる懸念もございます。現在、介護業界は深刻な人手不足の状況にありますが、このような中でサービス維持のために現場労働者に負担を強いるということは、人材確保をますます困難にするものと考えております。 　二点目は、介護支援専門員の研修受講を要件とした更新の仕組みの廃止についてです。 　ケアマネジャーの人材確保難や重い業務負担が課題となる中、経済的、時間的負担が大きい更新研修の見直しを行うことには賛成の立場です。 　ただし、ケアマネジャーには法定業務以外のいわゆるシャドーワークと言われる業務も存在していますので、こうした法定外業務による負担をなくし、ケアマネ本来の業務に専念できるようにしていくことが今後は重要だと考えております。 　なお、専門職としての新たな知識や技能を習得していくための研修は引き続き受講する形となりますが、業務上必要な研修の場合、その研修、教育訓練の時間は労働時間に該当します。受講費用についても事業者が負担すべきものであり、労働者本人が自分で支払うことのないよう、事業者への徹底をお願いしたいと思います。 　三点目は、住宅型有料老人ホームの入居者に対するケアマネジメント費用の有料化についてです。 　介護保険サービスにおけるケアプランの作成は、サービス利用の入口であり、誰もが利用できる制度となるように、制度創設時に無料、十割給付とされました。 　今回の法案では、新たな登録制の対象となる住宅型ホームの入居者に対してケアプラン作成と地域生活相談を包括的に提供する新たな相談支援類型をつくり、そこに原則一割の利用者負担を求めるとしていますが、連合としましては、利用者の自立支援に資する適切なマネジメントを受ける機会の確保や、有料化によるサービスの利用控えにつながる懸念があることから、利用者負担の増加には反対の立場です。 　また、同じくケアを必要とする障害者の分野を見ても、障害者総合支援法における計画相談支援、障害分野におけるケアマネジメントは無料で提供されております。そうしたほかの同様の制度との整合性も踏まえて制度設計を行うべきと考えております。 　四点目は、介護福祉士養成施設卒業者に係る経過措置の見直しについてです。 　介護福祉士の資格取得方法については、介護人材不足や留学生の合格率が低調であることから繰り返し経過措置の延長が行われてきていますが、連合といたしましては、介護福祉士の専門職としての地位向上と地位確立の観点から、経過措置は延長すべきではないと考えております。 　国家資格は介護福祉士の質を担保するものであり、国籍に関係なく、公正にキャリアとして評価される資格にしていくべきです。介護福祉士の専門職としての地位を高めることは、働く人のやりがいや労働条件を高めることにもつながります。国家資格の信頼性を損なう経過措置については、当初の予定どおり、二〇二六年度卒業者までで終了すべきと考えます。 　五点目は、頼れる身寄りのいない高齢者等を対象とする第二種社会福祉事業の新設についてです。 　今後、単身世帯等の増加が見込まれる中、頼れる身寄りのいない高齢者等や判断能力が不十分な者を対象として、日常生活支援、入院、入所手続、死亡時の事務などを支援する事業を新たに第二種社会福祉事業の中に位置付けることは、地域住民の多様な福祉ニーズに対応し、その抱える多様な地域生活課題の解決に資する支援を受けられる包括的な支援体制を整備する改正と受け止め、連合といたしましてもおおむね評価をしております。 　一方で、介護同様に福祉の現場も人手不足の状況です。良い制度があっても、それを担う人材がいなければ意味がありません。現場からは、身寄りのない高齢者等への支援について、十分な財源や人員体制の裏付けがないまま社協に安易に丸投げされる形は違うのではないかという懸念が寄せられています。反対しているのではなく、国と現場が協力して制度をより良くしていくという立場からの御意見でした。 　また、行政からの委託事業が増え続ける中で、本来の地域福祉業務や利用者訪問に割ける時間が削られ、慢性的な人員不足の下で時間外勤務が常態化しているといった深刻な状況も連合には寄せられています。避難所運営や地域支え合いセンターの策定など、多岐にわたる業務で現場は多忙を極めています。制度の実効性を高めるためには、適切な人員体制の確保と処遇改善の支援が不可欠であることも申し上げたいと思います。 　最後になりますが、二〇四〇年に向けて高齢者人口が増加する中で、介護、福祉の分野は深刻な人手不足の状況にあり、このままでは必要な介護、福祉サービスの維持が困難になることが懸念されます。 　介護職員の賃金は全産業平均と比較して八万円程度低い状況にあります。二〇二五年の賃金改定率を見ても、産業計四・四％に対して、医療・福祉分野は二・三％であり、賃金格差はますます広がる状況にあります。 　次の二〇二七年度介護報酬改定においては、引き続き、介護に携わる全ての職種を対象とした処遇改善を進め、安心して働き続けられる取組を報酬上適切に評価していただきたいと思います。質の高いサービスを維持し続けるためには人材確保が不可欠です。その実現には、全産業平均に遜色ない賃金水準と働き続けたいと思える職場環境の整備が介護、福祉の分野においては非常に重要であると考えております。 　議員の皆様にはこうした趣旨を御理解いただき、賛同賜るとともに、委員会としての意思がしっかり確認される形で整理していただけますよう切に要望いたします。 　以上です。ありがとうございました。

○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。 　次に、三原参考人にお願いいたします。三原参考人。

○参考人（三原岳君）　皆さん、おはようございます。ニッセイ基礎研究所の三原です。 　今日は、こういう機会をつくっていただき、ありがとうございます。今日は、社会福祉法等改正案について、独立した立場で十五分ほどお時間いただきたいと思っております。よろしくお願いします。 　振り返りますと、この委員会にお招きいただくのは二年連続、三度目の出場でして、去年は改正医療法に関してお招きいただきました。医療提供体制改革の話をしたんですけれども、そのときに、介護保険の関係でも恐らく同じような法案が出ますと言って、介護のことも少し先取りして話させていただいたことを今でも覚えています。結果的に、二〇四〇年の提供体制改革に関して、医療と介護両面でこういう形をつくっていただき、意見陳述の機会をつくっていただいたのは大変有り難いことだと思っております。 　それでは、資料を作ってまいりましたので、資料に沿って説明していきたいと思います。 　例によって束ね法案ですので、全てを取り上げることはできません。なので、三つに絞ります。二〇四〇年を見据えた見直し、特に中山間・人口減少地域、特定地域への対応、そしてケアマネジメントの有料化、制度のはざま対応です。恐らく一番目で四分の三から三分の二ぐらいの時間を費やすことになると思いますので、最後の方、ばたばたになるかもしれませんが、御了承いただければと思います。 　資料をおめくりいただいて三ページ目なんですけれども、先ほど菊池参考人の方からもありましたけれども、衆議院の参考人質疑の方で、介護保険、今回の特定地域は介護保険制度の破壊であるという意見が出たやに聞いています。これは、私のこの物言いが、この言葉遣いが妥当かどうかは別にして、こういった意見が出るのは、事情は理解できる、背景は理解できる、しているつもりです。 　なぜかといいますと、介護保険制度の考え方と特定地域の考え方というのを少し対比させてみました。釈迦に説法ですけれども、介護保険というのは、二〇〇〇年にできたときに、高齢者に保険料の拠出を求める、そうすると、保険料を払うということは権利性が発生しますので、高齢者の自己選択、自己決定が重視される、さらに、その意思決定支援としてケアマネジメントを創設する、さらに、事業者と高齢者が対等な立場で契約を結ぶんだという仕組みでした。さらに、高齢者の選択の幅を広げるために準市場、民間企業の参入を認めるんだという話です。さらに、最も住民にとって身近な政府である地方自治体、ああ、市町村ですね、市町村に介護保険料の選定を、決定をしてもらって、そこに市民が参加すると、そういう考え方だったと思います。これは、当時できたとき、私はまだ駆け出しの新聞記者でしたけれども、何か世の中全体がユーフォリアに浸っていたような記憶が今でも鮮明に残っています。 　それを特定地域と比較してみると、確かにジャンプしているということは否めないんだろうという気がします。具体的には、制度の考え方は保険給付から予算主義、事業費に変わりますので予算主義に変わります。そうすると、当然自治体の予算の管理が厳しくなる。既にこれは介護予防・日常生活支援総合事業で起きていることです。それから、提供体制の考え方に関しても、もう自治体でやっていくようなことが、介護保険部会の意見書の前に出た、二〇四〇年のサービス提供体制のあり方検討会でしたっけ、あそこの報告書の方にも出ています。さらに、都道府県がその制度を運営するように、基本的に都道府県が主体的に判断して市町村の意見と一緒に、市町村と一緒に運営するという仕組みになっているように見えますので、かなり制度がジャンプしているんだろうという気がします。 　ただ、これを私は反対かと言われたら、賛否は、ちょっとこの後に述べるんですけど、明らかになかなかしにくいんですけれども、論理的だと思います。論理的とはどういうことかというと、もう先ほどるる意見が出ているとおり、もう人材の制約条件というのはこれからどんどん大きくなっていきます。そう考えると、お金の話というのは、国民になかなか厳しい話を求めなきゃいけない場面はありますけど、負担と給付の関係を考えてもらう、あるいは負担を求める赤字国債を発行する。 　お金の話は正直言って何とかなる面があるわけですけど、さはさりながら、人の話はもう何ともしようがない。実際、中山間・人口減少地域の人としゃべっていると、こう言うわけですよ。もう配置基準を弾力化してもらわないと困りますとか、訪問介護の報酬は、もう社会福祉協議会でさえ撤退しましたと、だから包括払いにしてもらわないと困りますというような意見はよく聞きます。東京で聞かれる、ややもすると、原理原則の意見と地方での意見というのが、私はいつもギャップを感じています。 　そう考えると、今回の制度改正というのは論理的だと私は思っています。つまり、ちょっと言葉は悪いですが、薄皮一枚、首の皮一枚サービスを維持する、その結果、その中山間・人口減少地域の暮らしを支えるんだという考え方自体は私は論理的だと思っています。 　ただ、論理的だということと政策の賛否というのはまた別だと私は思っています。それが四ページ目で、特定地域のメリット、デメリットを整理しました。具体的には、利用者の視点、事業者の視点、自治体の視点、被保険者の視点です。これは当然、私は利用者になる可能性もあるし、被保険者の視点もあります。もう本当はここに主権者が入ると思うんですけれども、そういう整理を一回してみました、要素分解してみました。 　そうすると、利用者の視点、事業者の視点、自治体の視点、被保険者の視点で見てみると、確かに、ちょっと言葉は悪いですが、首の皮一枚サービスが維持できれば反対給付としての給付は得られるということで、メリットがあると思います。ただ、これは、メリットを発揮するためには制度設計どうするのかという、介護報酬の水準を見てみないといけない、あるいは現場の運用を見てみなきゃいけないということで、かなり、メリットがどう発揮されるのかというのはちょっと見てみないと分からない。 　さらに、どんな制度改正にしてもメリットとデメリットが両方あるわけですけれども、じゃ、メリットがデメリットを上回るような形、あるいはデメリットを小さくする必要があると思うんですけど、そこもちょっと読めない。 　例えば定額払いのデメリットというのは、これは衆議院の附帯決議の方にも出ていますけど、必ずあるわけですね。医療経済学の教科書を読むと、定額払いというのは必ずメリット、デメリット両方あると書いてあります。デメリットは何かといいますと、必要なサービスが提供されない。事業者にとっては収入が同じになりますから、必要なサービスが提供されない、あるいは重度な人が断られる、そういったことが考えられる。 　じゃ、デメリットの解消策としてはどんなことがあるのかということなんですけど、これも医療経済学の教科書には大体書いてあります。答えは三つぐらいしかないんだろうと思います。 　一つは、出来高払、あるいは成績払いと組み合わせる。ただ、介護に関しては成績払いはちょっと難しいと思いますので、出来高払と適切に組み合わせる。完璧な報酬制度がありませんので、その出来高と包括を組み合わせる。いわゆる包括払いによって起きる、私ちょっと分かりやすく手抜きリスクと言っていますけど、手抜きリスクをカバーすると。 　それから、住民の参加も含めた経営体のガバナンスを強化して透明性を高める、これは既に小規模多機能居宅介護やグループホームで起きている、導入されている話ですよね、これを地域全体で広げていくというイメージだと思います。この辺りは、介護保険部会意見書には確かに書いてあります、デメリット、定額払いのデメリットというのは。ただ、これは詳細は制度設計次第になっていますので、介護給付費分科会の方を見てみなきゃいけないということで、メリットが発揮されるのか、デメリットとデメリットとデメリットがきちんとメリットの方が大きくなるのかというのはちょっと見てみないと分からないというのが私の正直な感想です。 　ですから、論理的な制度改正ですけど、現場が本当に回るのかというのはちょっと読めないと思っています。さらに、事務負担が増えるのは確実で、事務が複雑化するのは確実ですので、この辺りも論点だろうという気がします。 　それから、民主的統制の観点で見てみると、ちょっとやはり問題かなという気がしています。つまり、介護報酬というのは省令や通知で決まっていますので、立法府及び内閣府が絡む場面はほとんどありません。介護報酬の改定率ぐらいですよね、内閣府、内閣が決められるのは。その結果、厚生労働省の行政裁量に委ねられることになります。これは何が起きるかというと、特定地域を例えば全て厚生労働省令に委ねると、特定地域がどんどんどんどん大きくなっていって、介護保険が主、特定地域が従という考え方だったのに、特定地域とその主従が逆転する、主客が逆転する可能性さえ私はあるんだろうという気がします。 　そうすると、何のために介護保険料を払っているんですかという話になりませんかね。事業のために介護保険料を払うというのは何かちょっと違和感があります。そう考えると、例えば、特定地域の運営のその考え方は政令で定めるとか、場合によってはその地域の指定を政令で定めるとか、あるいは内閣が絡むような形にしないと、どんどんどんどんその制度の根幹が揺らいでいくことを私は懸念します。その意味では、立法府がきちんと行政の今の運用どうなっているのか確認するとか、あるいは現場での運用に関して定期的に報告を求めるようなことをしないと、制度の改正の制度の理念が結果的に揺らいでいく、そうなると、介護保険料何のために払っているのかということになりかねない、そこを私は恐れます。 　では、特定地域を続いて、次の二番目の問題です。ケアマネジメント有料化ですけれども、これは先ほど菊池参考人からの方もありましたけれども、いわゆる一部の不適切な事案に関してケアマネジメントを有料化するという適正化策の一環として出てきたと理解しています。さらに、外形的に特定施設入居者生活介護と同じような類型、つまり、住まいとサービスが一体的に提供されているものに関してはケアマネジメントを有料化すると。均衡化の観点で私も合理的だと思います。 　ただ、これも、どの、どういう住宅が対象になるのか、報酬がどうなるのかというのは見えないので、あるいは囲い込みの助長するリスクというのは業界団体から出ていますので、この辺りも制度設計の詳細見てみないとちょっと賛否が言えないかなと思っています。動向として今後注目したいと思っています。 　それから、六ページ目、ケアマネジメントの有料化に関してなんですけど、これ本体の話ですね。財務省が七年、八年ずっと言ってきたわけですけど、有料化すれば質が上がるという財務省のロジックが私は全く理解できませんでした。これに対し、申し訳ないんですけど、誰も反論、私以外誰も反論していなくて、七年、八年ずっと議論が続いてきました。 　で、もうこの議論はいいかげんに私はやめてしまって、ケアマネジャーの資格、ケアマネジャーの研修をどうするのか、ケアマネジャーの学びの意欲をどう引き出すのか、あるいはケアマネジャーが、例えば仕事と介護の両立支援とか八〇五〇問題とか、そういった社会福祉士として、ソーシャルワーカーとして、どうやったら働いていただけるのか、そういったところを、処遇改善も含めて、本来そこの方が私は議論が大事だろうという気がします。 　特に、二〇四〇年のことを考えると、高齢者と一番身近に接しているケアマネジャーにもっとその介護保険の調整だけではなくてもう少し幅広く働いていただくということは、大変私は重要な、ケアマネジャーって社会資源だと思っていますので、そのケアマネジャーに対してどういう形できちんと働いてもらえるような環境をつくるのか、そこの方が私は本質的だったと思います。もうこれ以上この有料化の無駄な議論に私は時間を費やしていただきたくないと思っています。 　最後に、制度のはざま対応です。 　これは、重層的支援体制整備事業が予算が大幅にカットされて、共同通信でしたかね、今年の一月に報道されて、自治体の方でもかなり問題になっています。 　何が起きているのかというのを私なりに整理したんですけれども、自治体、市町村の事例を、厚生労働省の老健事業で私は委員に入っているので市町村の状況を見ているんですけれども、見ていると、これ、事業頭、制度頭というのは私の造語なんですが、事業をやることが目的になっている、制度をやることが目的になっている、あとは好事例病と呼んでいるんですけれども、好事例でスキーム図だけを見て無批判にそれをまねてしまうと、そういったことがあります。 　ただ、重層というのは、本来、私の理解では、その支援体制のプロセスづくりが大事であって、ちょっと工夫すればもっとうまくいくのにというところに予算を使う、あるいは、多機関連携とかほかの事業のこういう協働をやるときに、ちょっとうまく工夫すればうまくいくところに重層的支援体制整備事業を用いるんだというのが私の理解です。 　ただ、それにもかかわらず、多くの市町村は重層をやることが目的になってしまった、ここは否めないんだろうという気がします。で、結果的に押し付け合いばっかりやっているとか、担当部署つくったんだけど丸投げされてしまうとか、そういった事例が見られます。 　じゃ、これは市町村だけが問題かというと、それだけではありません。厚生労働省の私は問題もあったと思っています。つまり、参考資料の方に出ているんですけれども、骨太方針の表記を見てみますと、最初の二一年、二二年というのは重層的支援体制整備事業は比較的抑制的な文章になっていました。ただ、二三年の辺りから実施市町村の拡充という言葉が入ります。つまり、元々重層というのは、私の理解では制度をつくって、その市町村がだんだんだんだんと移行していって、で、じわじわ増えていくようなイメージだったと思っているんですけれども、制度創設者の本を読むとそうやって書いてあるんですけれども、厚生労働省の担当者も恐らく担当者が替わる過程で実施市町村の数に走ってしまった。私は、だから、国も自治体もこういう形式主義、員数主義に走った結果、こういうことが起きたんだろうと思います。 　ただ、今回、予算カットして二、三年の制度の持続可能性は担保されたと厚生労働省は説明していますので、是非、市町村、この重層的支援体制整備事業、包括支援体制整備というのは、市町村、これからの二〇四〇年の課題を対応するために非常に大事な仕組みだと私は思っています。 　自治体の信頼、国と自治体の信頼関係がなければこういう福祉制度は回りません、厚生労働省が直轄でやっているわけじゃありませんので。なので、是非、もうこういうことが二度とないように市町村を伴走支援する、そして国が、国や都道府県が市町村を伴走支援する、さらに地元大学とかコンサルがそういう支援をしていく、そういう形で二〇四〇年の提供体制改革に臨んでいただければなと思っているところであります。 　済みません、拙い話でしたが、以上です。 　御清聴ありがとうございました。

○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。 　次に、志田参考人にお願いいたします。志田参考人。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　公益社団法人認知症の人と家族の会の志田でございます。 　本日は、参考人としてお招きいただき、大変ありがとうございます。 　私は、認知症の人と家族の会の副代表理事を務めておりますが、山形県に住み、仕事では介護職、生活相談員、ケアマネジャーを経て、医療法人の介護事業の統括を担う介護労働者でもあります。また、東京で暮らしていた両親を呼び寄せ、十六年前に認知症の父を、昨年はこれまた認知症の母親のみとりを終えたばかりの介護家族でもあります。この場では、認知症の人と家族のために、そして介護保険を利用する側の立場として意見を申し上げます。 　認知症の人と家族の会は、認知症になっても、認知症の人を介護する立場になっても、全ての人の尊厳が守られることを願い、一九八〇年から活動を続けています。スタートから四十六年がたち、多くの皆様に支えられ、北海道から沖縄まで四十七都道府県に支部があり、約一万人の会員を有しております。会員は、全国各地で本人と介護者の集い、そして相談などのボランティア活動をしております。 　なお、二〇二四年一月に認知症基本法が施行されました。私たちの地道な活動が反映されたことをうれしく思うとともに、制定に御尽力いただいた国会議員の皆さんに、この場を借りて改めて御礼を申し上げます。 　二〇〇〇年度に介護保険制度がスタートしました。それまで家庭に閉じ込められていた介護に光が当たり、認知症の人を始め介護が必要な人への支援が社会保険に位置付けられ、私たちは大きな期待を抱きました。また、二〇〇三年からは制度の見直しを検討する社会保障審議会に認知症の人と家族の会から委員として参加させていただき、利用者、介護者の立場から発言するよう努めてまいりました。 　私は、認知症の人と家族の会の介護保険・社会保障専門委員会で、厚生労働省から示される社会保障審議会の資料などを各地のメンバーと読み込む作業をしております。しかし、難しい内容が多くて、利用者、介護者の立場からどのような発言をすべきか、毎回みんなで頭を悩ませながら話し合っています。 　今回の介護保険法改正案ですが、昨年末、社会保障審議会介護保険部会で意見がまとめられました。私たちの会からも介護保険部会に委員として参加していますが、審議するテーマがたくさんあって、四月三日に閣議決定された法律案文を読むまでよく分からないことも多々あったことを正直に申し上げたいと思います。 　改正案について、私たちは五月十一日、全ての国会議員の皆さんに、介護保険法改正案についての緊急要望書を郵送させていただきました。人口の減少する市町村の事業について、人員配置基準を緩和して減らすのではなく、介護労働者を確実に確保する見直しをしてください、どこに住んでいても、どんな場所に暮らしていても、認定を受けた被保険者には公平で平等な給付を維持してください、この二つをお願いいたしました。 　この要望書については、介護保険部会の委員として了承したにもかかわらずおかしいではないかという御批判もいただいています。しかし、昨年の審議に登場した中山間・人口減少地域の新たなサービス構想をどのように理解したらいいのか、私たちは大変戸惑いました。介護労働者が確保できず、人員配置基準を維持できない事業所が増えるなら、スタッフ数を減らしたサービスにするのは致し方ないのだろうか。給付サービスが維持できないなら、市町村の地域支援事業に移すのもやむを得ないのだろうか。しかし、私たちは考えました。 　全国で約七千八百万人の被保険者が毎月介護保険料を支払っています。被保険者になるのは四十歳からですが、介護が必要な時期を迎えるのは、個人差はありますが、八十歳くらいからというのが一般的です。六十五歳で第一号被保険者になっても、給付を受けるまでおよそ十五年くらい掛かるとも言えます。 　私たちは、介護のある暮らしを支えてくれる介護保険制度にとても感謝しています。しかし、この二十六年の間に、ホームヘルプサービスやデイサービスの給付抑制があり、特別養護老人ホームの利用は要介護三以上が原則になり、利用者負担も一割だったのが二割、三割と引上げが続いています。介護保険制度があっても、孤立死や介護心中、介護殺人、高齢者虐待などの悲劇は絶えません。制度により初めて介護をめぐる課題が社会化したとも言えますが、もはや四半世紀が過ぎています。 　また、政府は二〇一五年に介護離職ゼロを掲げました。しかし、働く家族介護者の離職も減ることはありません。介護離職してもなお、介護者の経済的、肉体的、精神的な負担はいずれも増えるという指摘もございます。そして、今回、いざサービスが必要になったとき、事業所のスタッフが少ないから対応できないと断られるのではないか、給付から事業に移って必要な支援が減るのではないか、家族など介護者の負担が再び大きくなるのではないか、家族などの支援がない人はどうなるのだろうか、このような不安や懸念が大きく膨らんで、国会でもっと議論を深めていただきたい、そういったやむにやまれぬ思いで全ての国会議員の皆さんに要望書を送らさせていただきました。 　法律案に特定地域とあります。社会保障審議会では中山間・人口減少地域でしたが、法律案では人口の減少する特定地域となり、具体的な定義は、法案が成立した後、社会保障審議会などで議論するとされています。 　人口の減少ですが、二〇五〇年までに全国の約九割以上の自治体が人口減を迎えるとされています。六十五歳以上の高齢者人口も減ると言われています。しかし、介護が必要な年頃となる八十五歳以上人口は二〇四〇年までに一千万人を超え、認知症の人は五百八十四万人、軽度認知障害の人は六百十三万人になるという推計もあります。人口は減っても介護が必要な人が暮らしをしている地域はどうしたらいいのでしょうか。また、事業所を確保するため人員配置基準を緩和したとしても、緩和した後はどうなるのでしょうか。 　私は、社会保障審議会介護給付費分科会に委員として参加させていただいています。今後も委員を続けることができるならば、法律成立後の審議に関わらさせていただくことになります。しかし、法案が成立する前に、国会で特定地域の給付について丁寧な議論をお願いしたいのです。 　もう一つの要望は、住宅型有料老人ホームの入居者のケアマネジメントの有料化です。 　住宅型有料老人ホームにはサービス付き高齢者住宅も含まれ、老人福祉法の改正案で登録制の導入が予定されています。そして、介護保険法の改正案で登録施設となった住宅型有料老人ホームのケアマネジメントは新型になり、利用者負担が導入されようとしています。これまで住宅型有料老人ホームは、自宅と同じ在宅の扱いでした。同じ在宅なのに、住む場所によって利用者負担のないケアマネジメントに、新型になるとはいえ、利用者負担が導入されてよいのでしょうか。特定地域に暮らしても、あるいは住宅型有料老人ホームに入居しても、全国の認定者に公平で平等な給付を維持していただきたい、そのための見直しをしていただきたいのです。 　改正案とは別に、今年の介護保険制度のテーマについても意見を申し上げます。 　財政制度等審議会は、四月二十八日の資料で介護保険制度について、利用者二割負担の範囲拡大、ケアマネジメントの利用者負担の導入、軽度者に対する生活援助サービス等の地域支援事業への移行など、今後の主な改革の方向性を示しています。 　今年は、社会保障審議会で二割負担の対象者の拡大について継続審議される予定です。今は高齢者の所得階層の上位二〇％が二割あるいは三割の負担です。昨年の介護保険部会の意見には、所得階層上位二五％あるいは三〇％と対象を広げる提案があります。そして、対象者の預貯金が一定額以下の場合は、本人が申請すれば一割負担に戻すという配慮措置も提案されています。 　認知症の人と家族の会は、これまで応分の負担を求めてまいりました。負担できる人は負担する、負担できなくても支援が必要な人には、低所得者対策などを講じ、きちんと給付していただきたいと願ってきました。とはいえ、高齢者の負担能力を判断する基準がいまだにはっきりしていません。これまでよりも所得の低い人に二割負担を求めるのは、預貯金に応じた配慮措置があるとしても、説得力があるのでしょうか。そして、合理的根拠があるのでしょうか。是非お考えいただきたいと思います。 　ケアマネジメントは有料化の提案が繰り返し出されています。そもそも、制度がスタートするとき、ケアマネジメントが十割給付で利用者の負担がないのは、介護保険サービスの利用促進、そして公平なサービス利用の確保という二つの目的があるからだと説明されていました。介護が必要と認定されても、ケアマネジメントが有料ならサービスを使わないという入口での利用控えが増えると、かえって状態が悪化するリスクをはらみます。 　もう一つ、軽度者に対する生活援助サービス等の地域支援事業への移行ですが、この軽度者は要介護一と二の人になります。生活援助サービス等には、生活援助だけでなく、ホームヘルプサービスとデイサービスも含まれます。特に認知症の人の場合、身体的にはまだ元気な要介護一と二の人の方が生活に様々なトラブルが起き、外出して帰ってこれなくなるなどの困難があり、家族だけでなくケアマネジャーやホームヘルパーなど介護保険制度によって暮らしが支えられています。軽度者と呼ばれるたびに私たちは、認知症が分かっていない、介護家族の心労が理解されていないと悔しい思いを抱いてまいりました。 　認定を受けた人にはしっかり給付を維持していただきたいのです。給付を維持するには、ホームヘルパーや介護職員、つまり介護労働者が必要です。二〇四〇年まで増え続けると言われる介護が必要な人を支える介護労働者をしっかり確保していただきたいと思います。 　最近はカスタマーハラスメント対策を充実させる取組が進んでいます。現場で働く介護労働者の安全は守られなければなりません。当然であります。とはいえ、私たち認知症の電話相談では、制度が理解できない、支援が少ないという不満や苦情が増えています。特に認知症の人には、今の制度はとても理解できるレベルではありません。認知症の人にも合理的配慮が必要であることを強く訴えたいと思います。 　また、介護する家族にとって、ケアマネジャーや自治体窓口、サービスを提供する事業所に要望や苦情を伝えるのは、不利な状況になってはまずいとためらう人も多いのです。認知症になっても誰もが安心してその人らしい介護のある暮らしを続けることができる社会を維持するために、介護保険制度の見直しを御検討いただきますよう、心からお願いいたします。 　拙い訴えでございますが、以上でございます。 　御清聴ありがとうございました。

○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○本田顕子君　自由民主党、本田顕子です。 　今日は、参考人の先生方、それぞれに御陳述をいただきまして、ありがとうございます。自由民主党、本田顕子でございます。 　では、まず菊池参考人と永井参考人に質問をさせていただきます。 　地域包括ケアを考えるときに、以前、日本薬剤師会の資料を見ていたときに、これからは、病院の病棟の廊下で医療を病室に提供していたものが、今後は地域の道路が病院の廊下となり、各皆さんの御自宅が病室になって、そこに様々な医療職の方が医療を提供するようになるというお話を聞きました。 　その中で、今回は介護のお話でございますけれども、介護におきましても、今回の改正では圏域を越えて提供ができるような新たな枠組みをつくるということで、参考人の先生から先ほど配置基準の柔軟化であったり弾力化のそれぞれの御見解をいただいたわけでございますが、二〇四〇年を考えるときに、八十五歳以上になれば緊急搬送される方が七五％に増していくという中に、移動に関しての枠組みというところは、介護保険財源を活用して近隣市町村からの移動経費を事業費として支払うということを先日の厚労委員会で厚生労働大臣からも御見解を伺ったわけでございますが、その分、移動距離が圏域を越えてというときになったときに、急を要するときにやはり近くの方がその対応ができるというときに、配置基準の考え方、それぞれいただいたわけでございますが、そうした急を要するときに関しての御見解を、菊池参考人、永井参考人から御見解をいただければと思います。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　その急を要する事態の中身に大きく依存すると思いますが、生命、身体に直接影響が及び得るような場合は、介護というよりは主に医療にいかに緊急的につなぐかという、そちらの方が主になってくるのではないかなという気がいたします。 　その意味で、ある意味で介護は日常の生活を支えるサービスですので、それも小さな自治体では自前で全部サービスそろえることができない、もうそういう状況にありますので、そこは広域でもう既にやっておられる自治体さんもあります。 　その中で支え合いを行いつつ、緊急の、命に関わるような事態においては、やはりいかに医療を発動するかという部分で、ただ、そこの医療と介護の連携も必要になってまいりますので、そこは昨年の医療法改正で地域医療構想が大きく見直されて、介護、そして市町村も加わる体制になっているということで、そこがこれからしっかり機能していけば一定の対応はできるのではないかというふうには思ってございます。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。 　連合といたしまして、緊急ということに特化して考えをまとめたところではございませんけれども、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、今回の提案によって専門職員、常勤専従要件や夜勤要件の緩和というものが行われて、従来基準よりも少ない人数でサービスを提供し得るというふうになるときには、安全面といったことでもサービスの提供に影響があるのではと、そういったことで懸念を持っているということでございます。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　次に、三原参考人に質問をさせていただきます。 　先ほどの資料のところで、制度のはざま対応ということで、それぞれの好事例を何か無批判に模倣するということの課題というものを御見解をいただいたわけでございますが、私ももうまさにそのとおりだと思っております。やはり、幾ら好事例はあっても、自分の地域にそれが利用できるかというところが落とし込んでいなければ実現は不可能だと思っております。 　そのときに、様々に、今、今日のでもですけれども、いろいろ話すときに必ず連携という言葉が出てきますけれども、連携って案外、そんなに簡単にできるものではないと思います。そのためには、これから生活の支援にも加えて必ず医療もつながるということになりますと、やはり医療機関であったり行政機関の情報共有であったり、その地域にどのような資源があるかというのが可視化されなければ本当の意味で連携はできないというふうに思うわけでございます。 　また、それを、担当者のスキルがなければそれが実現可能でないと思うときに、徹底してこの課題を議論して手挙げをしていくということを先生御記載いただいておりますけれども、これは、その資源が限られているところほどそういったそこの徹底した議論とかが難しいようなときには、どのような対策をすればそういった活発な課題解決の議論ができるようになるかとお考えか、お聞かせいただければと思います。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　先ほどから地域の実情に応じた体制整備というのがほかの参考人の方から出ていて、これは厚生労働省が最近、医療、介護、福祉で多用している言葉です。これは私は正しいと思っていて、先ほど本田先生おっしゃったとおり、その地域によって資源が違うと、だから資源がたくさんあるところもあれば、たくさんない、全然少ないところもあるので、その地域の実情に応じて考えていかなきゃいけないというのはまさにそのとおりだと思います。 　ただ、資源がない地域でも、ないなりに私はあると思います。全く何もないところはないはずです。それをうまく市町村が中心になって連携機関をつくっていかなきゃいけないんですが、連携ってややもすると無責任体制になります。やはり、責任主体を明確にした上で、その事業をやることが目的じゃなくて、高齢者の暮らしから考えて連携を広げていくという、そういう視点が私は必要かなと思っています。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　では、次に、相談体制のところにつきまして志田先生に御質問をさせていただきます。 　これから、いろんな認知症の皆様始め、やっぱり生活を続けていく、本当にいろんな体制が必要だと思います。その中で、ケアマネジャーの皆さんの行っている役割というのは非常にいろんな意味で重要な役割を担っておられると思いますが、ケアマネジャーの皆さんの負担を減らしていくことも必要だと思います。 　そのときに、ちょっと私事ではございますけれども、地方に行ったときにタクシーを利用したときに、案外、タクシーの運転手さんはその地域の方のことを、よくタクシーを利用されるので御存じでした。この方は認知症だと、でも自身が認知症という意識がなくて利用すると。だから、意外とタクシーの方がそういった、どういうニーズがあるかというのを御存じであることを理解をしました。そうすると、ケアマネジャーの皆さんが本当の本来の専門に取り組めるためには、そういった異業種というか、そういう方の協力で、どうせ移動するわけでありますので、そのときに、何か情報共有をしながらお宅に行けるともっとより良いサービスができるのではないかなと思うんですが、ちょっと比較にはならないかと思いますが、そういった異業種の皆さんとのというところをちょっと御見解をいただければと思います。

○参考人（志田信也君）　御質問ありがとうございます。 　今、本田委員おっしゃったように、もう地域でやはり支えるということは、そういうことになろうかと思います。 　ケアマネジャーさんのちょっと話が出ましたけれども、言ってみれば、ケアマネジャーさん、非常に大変なんですね。認知症の方だったら、認知症の要介護者だったら認知症の御本人の担当になっているんですが、その担当なんですが、なぜかその御家族とのやり取り、それで、御家族とのやり取りの中で御本人の要望と御家族の要望に違いが出て、どういうふうにしていいのかが分からないとかというところから非常に悩まれて、なおかついろんな愚痴を聞く時間が多くて、それがシャドーワークだというふうな捉え方をされているという部分もあろうかと思いますけれども、是非、そういった社会資源、介護保険以外の社会資源をお使いになるということは、非常にケアマネさんの負担も減らすことができるんだと思います。 　ですので、是非、私ども、認知症の人と家族の会は、四十七都道府県に支部を持ちまして、そこで全て電話相談や集い、又は会報というこの三本柱の活動をしておりますので、どうしても御家族がその認知症の介護にもう疲れて愚痴を言いたい、何をしたいというのをケアマネジャーさんが担っていますと、一時間も二時間も大変なことになるわけです。ですので、是非私どもにその部分を社会資源の一環として担わせていただければ、大分ケアマネジャーさんとしても負担が減るんではないかなというふうに考えておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

○本田顕子君　済みません、終わります。ありがとうございます。

○郡山りょう君　立憲民主・無所属の郡山りょうと申します。 　本日は、示唆に富んだ、それぞれの参考人の皆様、御意見をいただき、本当にありがとうございます。 　まず最初に、志田参考人に伺います。 　要望書では、特定地域の創設による人員配置基準の緩和、そして訪問介護、通所介護等の市町村事業への移行は、介護保険の理念をなし崩しにするというおそれがあると指摘されているかと思います。八十代以上の認定率が六割を超える中、人口が減少しても要介護者は増え続けるという御指摘は、まさに本当に重要、今後の課題だと思います。 　こうした改正が認知症の方、御家族の日々の暮らし、その当事者の方ですね、具体的にどのような影響を及ぼすと懸念をされているのか、今の現状の当事者の皆さんの声、そして今後起こり得ることを、実情を踏まえてリアルなところをお聞かせいただきたいなと思っております。お願いいたします。

○参考人（志田信也君）　御質問ありがとうございます。 　現状でも、非常に認知症の人を家族が介護している部分では、全てとは言いませんけれども、非常に大変な思いをされている御家族、そして御本人も大変な状況でいる方が多いかと思います。まさしくお仕事と介護の両立ができなくてお仕事を辞めなきゃいけないというような方もいる中で、昨今のこの物価高も含めまして、ずっと介護保険の区分支給限度基準額というのは、介護保険が施行されてから一切変わっていないんですね。ところが、いわゆる利用料、要するに基本報酬とかそういうものだけが上がってきていますので、使える量が大分限られてきているというような部分もあるわけなんですね。 　その中で、今でさえなかなか、もう本当に、先ほども申し上げましたけど、この介護保険があるおかげで介護のある暮らしができるということに対して、この制度には大変、本当に感謝をしています。ただし、これ今の状況でもなかなか大変だというところに、また今度、人員配置を減らした状態でそのサービスを受けるときに制限が必ず出てくるであろうという、その私たちは懸念をしているわけです。 　ですので、是非、今回のこの、何といいますか、改正の内容は、私にとっては本当に万策尽きたときの内容じゃないかなというふうに思っています。二〇一三年からもう本当にホームヘルパー、いわゆる訪問介護員の求人の倍率が、有効求人倍率がもう十四倍、十五倍と高止まり、これもう有効求人倍率と呼べるパーセンテージではないですよね。再三私どもは、そのサービスが受けられなくなる状況にならないよう、そこに対策をしてほしいというふうに再三訴えてきてまいりましたけれども、現状がこうでございます。 　いろんなことをしていただいたんだと思うんですが、この世の常としまして、結果を伴わないものは経過を評価されないわけですよ。ですから、やってきたということはあるんだろうと思うんですが、結果として今の状況なんだと思います。なので、何もしてこないとは言いませんけれども、万策尽きたところまでは来ていないんじゃないかというふうな思いでおります。 　以上でございます。

○郡山りょう君　ありがとうございます。 　次に、永井参考人の方にお伺いしたいと思います。 　まず、二点ございます。 　中山間・人口減少地域における特定地域サービスの創設について、労働者への影響をどう考えるのか、例えば処遇や環境についてお伺いしたいのと、もう一点、介護福祉士の再延長した国家試験義務付けですよね、こちらの猶予について反対する理由は何かというのと、あとは合格率向上に向けたお考えが連合としてあればお伺いしたいと思います。お願いいたします。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。 　まず、中山間・人口減少地域における新しいサービスの創設についての労働者への影響をどう考えるかという点でございます。 　連合といたしまして、この特例介護サービスの中の新類型、特定地域サービスを創設することは、中山間・人口減少地域においてサービスを維持するための仕組みだと理解しておりまして、人がいないから人員配置基準を下げるという方向では、労働者の負担が増えるだけとなり、更なる離職者が生じるリスクがあると考えております。 　労働者の安全と健康が確保されること、そしてサービスの質が維持されることが担保されない限り、この配置基準の弾力化というものについては反対の立場でございます。特に、現状でも人材が困難になっている夜勤体制、緊急対応などは現場の実態を踏まえ慎重な検討が不可欠と考えており、まずは現場を支える労働者の処遇改善や職場環境改善などを進める施策を講じていただきたいと考えているところでございます。 　二点目の介護福祉士の国家資格義務付けの延長に反対する理由は何かという御質問でございました。 　国家資格試験に合格できなくても介護福祉士を名のれるということが認められている延長措置は、介護福祉士という国家資格の信頼を損なうと考えております。 　そもそも経過措置とは、本来は一定期間に限定された特例な措置であり、度重なる延長はいかがなものかと思っておりますし、経過措置は予定どおり終了させて、国家資格に合格した人がきちんと介護福祉士を名のるべきと考えております。専門職としての地位を高めることが資格の魅力向上や働く人の労働条件の向上につながり、人材確保にもつながると考えております。 　また、今回の国家試験からパート合格制度も導入されておりますし、例えば仕事しながら、続けながら再度目指しやすくなったとは思っておりますし、また、外国人の合格率についても指摘がされておりますが、こちらについては更なる、もう既に対策もされているところもありますが、更なる日本語教育の充実などが重要と考えておるところでございます。 　以上です。

○郡山りょう君　最後の質問になると思いますが、菊池参考人、三原参考人にまとめてお伺いしたいと思います。 　先ほど志田委員からも万策尽きそうなんだと、先ほど三原参考人からは首の皮一枚ということで、改正はされる、まあ昨年の医療法一部改正もそうですが、今後この改正から先のどうやっていくのかというところも大事なんですよね。 　やはり、もう一歩先に出た、人の問題であったり、その働く人たちのやはり処遇の問題であったり、サービスをどう提供するかには、やはり財源が今後課題になると思うんです。そこの財源をどう確保していくのかというお考えについて、それぞれの参考人にお伺いしたいと思います。お願いいたします。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　先ほど私お話し申し上げましたように、具体的な地域名は申し上げませんが、やっぱり万策尽きてもうどうしようもないという地域があるのも事実なので、ここは何かやってあげないと、もうそれは地域住民、被保険者の皆様にも非常に不利益があると思います、やらざるを得ないと思っています。その上で、先ほどもお話ありましたが、できればもう少し具体的なその先の姿まで見据えた上でのその議論ができればいいなというふうに私も思います。 　ただ、そこはございますが、労働立法と社会保障立法はやっぱり、社会保障立法はどうしても財源の手当てというのがいろいろあるのでなかなか難しいなとも考えておりますが、先生がおっしゃられました財源、確かにここから先の議論はより具体的などこに基準を設けるかという議論と同時に、更に現状を変えていくためのその財源の議論をしっかりしなければいけないと。それは、財源というのは大きく分けて保険料若しくは公費ですので、そこをやはりもう正面から当事者でないと思っている人たちも巻き込んで国民的な議論をしていく必要があるのじゃないのかなと思っております。 　以上です。

○委員長（小川克巳君）　大変恐縮ですが、時間参っておりますので、コンパクトによろしくお願いいたします。

○参考人（三原岳君）　はい、分かりました。 　御質問ありがとうございます。 　財源の種類としては、もう保険料か税か利用者負担の三つしかありませんので、そこをどういうふうにしてそのバランスを取りながら財源を増やしていくのか、そこをやっぱりもう少し私も議論しなきゃいけないんだろうというふうに思っております。

○郡山りょう君　終わります。ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。 　今、郡山委員からもありましたけれども、委員の皆さんから、万策尽きた、首の皮一枚と、非常に厳しい状況にあるという御説明、御提案もありましたけれども、それを受けて、社会保障の負担と給付について、社会保障の専門家でいらっしゃる菊池教授にまず御質問をいたします。 　ちょっと予定と変えてですけれども、一般に保険財政の収支がマイナスになっている場合、保険料を引き上げ、給付を制限するということが行われると思うんですが、しかしながら介護保険については、高齢者の所得は限られていて、保険料の引上げには事実上限界があります。また、給付の制限も、これによって更にピークを迎えようとしている御年配の皆さんの介護需要をカットする、これも難しい。 　介護保険の持続を可能にするためには、時期を限定した上で税財源を入れる必要があるのではないかと考えますが、専門家でいらっしゃる菊池教授のお考えはいかがでしょうか。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　そうですね、まず利用者負担、そして給付、これもやはり万策尽きたかどうかと、ここもやはり工夫のしようがないかどうかというのは、やはり引き続き議論する必要があると思います。 　その上で、やはり保険料の徴収に限界があるとなれば、やはり公費ですね。元々半分入っていますので、ここで支えていくというのは考える必要があると思います。ですので、公費負担での支え合いというのは当然その選択肢には入ってくるものだと思っております。

○芳賀道也君　連合の永井局長に伺います。 　今回の法改正案に盛り込まれている中山間地や人口減少地域で導入される包括的な評価の仕組み、月単位の定額報酬制についてどう評価していらっしゃるのか、また課題はないのか、改めて教えていただけますでしょうか。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。 　包括的な評価の仕組みについての御質問でございます。 　訪問系サービスの報酬体系は、現在では回数を単位として評価しており、利用者の実情、事情による突然のキャンセルや利用者宅から利用者宅への移動に掛かる負担が大きいなどから、連合といたしましては、中山間・人口減少地域において、包括的な評価の仕組み、月単位の定額報酬制を導入すべきであると考えているところでございます。その際、地域間格差や利用者負担の公平性、訪問に要する時間、コスト、負担の在り方なども考慮して、丁寧に検討していくことが必要と考えております。 　また、モラルハザードに注意し、適切な介護報酬の単位設定が必要であり、制度導入後も状況を確認し、必要に応じて見直しを検討する必要があると考えております。 　以上です。

○芳賀道也君　在宅型有料老人ホーム入居者のケアプラン有料化に反対される理由は何なのか、また、ケアマネジメントの利用者負担増について、御見解を教えていただけますでしょうか。永井局長にお伺いします。

○参考人（永井幸子君）　ケアプランの有料化に反対する理由という御質問でございました。 　介護保険制度を利用するに当たっては、ケアプラン作成が入口となるということは先ほども申し上げましたが、利用者の自立支援に資する適切なマネジメントを受ける機会を確保することが大切と考えますので、そこが有料化とされますと、利用者が入口での相談を控え、必要な支援が遅れる懸念が生じると考えます。結果、状態悪化のリスクが高まり、更に多くのサービスが必要となる可能性も出てまいります。そのような理由から、連合といたしましては、利用者負担増については慎重な立場でございます。 　また、現在、この特別国会で審議があったような、医療でも高額療養やＯＴＣ類似薬の一部保険外療養適用など負担増につながる状況がある中で、介護も併せて負担増になることは高齢者への影響が大きいと考えております。 　以上です。

○芳賀道也君　ありがとうございます。 　次に、三原上席研究員に伺います。 　今年二月十八日に発表された基礎研リポートでは、中山間地や人口減少地域の介護について、配置基準を見直すことで人材不足に対応することと介護の質を下げないこととはトレードオフだと三原研究員は述べていらっしゃいます。 　介護事業のデジタル化を進めてもこのトレードオフは変わらないという御指摘について、もう少し御説明をいただけますでしょうか。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　生産性の向上でデジタル化、ＩＣＴ化、ロボットを入れるというのは当然やっていかなきゃいけないことだと思いますし、まだまだ介護現場、やれる余地はたくさんあると思います。 　ただ、やはり地域見てみますと、例えば古い特別養護老人ホームに行くと平家がすごく大きい、多いですよね。そうすると動線がどうしても長くなってしまう。そうすると、そこを生産性向上で短くするというのは無理ですよね。なので、施設によってやっぱり難しいところもあるだろうというのは現場を見ていて思うところであります。 　その辺りの難しさが、トレードオフが発生する中でどう対応するのか。その一つの解決策として生産性向上というのはあるんだけれども、それだけでは解決しないということを、そういう意味でこの文章を書いたと記憶しています。

○芳賀道也君　次に、山形の認知症の人と家族の会で私どもも地元でもお世話になっています志田参考人に伺いますが、中山間地や人口減少地域というと、山形県にはそのような地域ばかりと言ってもいい、そういう状況にあるんですが、この地域の介護について、配置基準を見直すことで人材不足に対応するのだと、中山間地や人口減少地域に住む年配の皆さんは必要なときに介護が受けられなくなってしまうというおそれがあると思います。介護が必要な人はいるのですが、移動距離が長いので訪問介護サービスが成り立たないと言うのであれば、厚労省が予算で訪問介護サービス事業者の移動費用を手当てするなどが必要だと考えますが、改めて志田さんに、中山間地・人口減少地域での介護サービス定員の弾力化について御意見を伺います。お願いします。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　中山間地域と、何といいますか、今回の特定地域というのは分けて考えなきゃいけないのかなというふうに思っています。 　ちょうど山形の話が出ましたので山形県の話をさせていただきますと、非常に中山間で、何というんでしょう、訪問介護とか又はデイサービスの送迎なんかがしにくい地域についても、非常にたくさんの介護事業者さん頑張っていただいています。まだまだ何とか持ちこたえられるような状況なんであろうと思います。ですので、本当に、そうはいっても、この物価高でガソリン代も高い中、移動距離も長くてその経費が掛かる、そこの部分を何とかしていただければ、又は、まだ現在でも他業種と八万の平均の給与の差があります。それをもって、そこも解消しないまま人材確保ができないというところにすぐ行ってしまうというのは、非常に私、何というんでしょう、ナンセンスな話というか、何か取組を全てした挙げ句で、先ほどから万策を尽きたという言葉を使っていますけれども、まさにまだ万策は尽きていないわけです。 　ですので、そういった意味で、中山間地域が非常に多い山形でありますけれども、対策をちゃんとした形でやれば、何というんですか、人員配置基準を少し緩和してというようなことがなくてもやっていけるんじゃないかというふうに私は思っていますし、そのようにもうやってほしいと切に願っております。 　以上でございます。

○芳賀道也君　切なる願い、受け止めました。 　まだまだお聞きしたいところですが、時間ですので、参考人の皆さん、ありがとうございました。

○川村雄大君　公明党の川村雄大と申します。 　本日、四名の先生方、貴重なお話を大変にありがとうございました。私からも順にお伺いをさせていただきたいと思います。 　まず、菊池先生にお伺いしたいんですけれども、先生、今日の御見解は、まさに地域包括ケアシステムの深化、そしてそのための地域共生社会の基盤整備の促進、そしてその再構築の要が地域であるというふうにおっしゃっておられまして、本当にそのとおりだなと思います。まさに平時から支え合って助け合っているという双方向的な人と人のつながりに言及をされまして、まさに社会福祉の原点を教えていただいたというふうに感じました。 　私自身も地域に生きる身として、やはり日常からの地域のつながり、例えば自治体であるとか、ソーシャルキャピタルとか、中間組織と言われたものがますます重要になってくるだろうな、制度だけでは救えない人というのは必ず出てきますので、そうしたときの地域のつながりということに先生が言及をしていただいたということは非常に大きなメッセージだったというふうに、私はそういうふうに受け止めました。 　小規模市町村を含む全ての市町村で包括的な支援体制を構築していく、重要でありますけれども、まさに小規模市町村というのは人材がやはり少ないのが問題でありまして、そのための一次相談を分野横断的に受け止めていくということを今回うたっているわけですけれども、この分野横断的な人材を育成していくためにどのような方法がいいか、このことに先生からもし御見解がありましたら、教えていただければと思います。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　難しい御質問で、ぱっと答えられることは難しいんですけれども、多分、地域によってその人材というかリソースは大きく異なると思います。 　ですので、すぐ考えられるのは、何かそれをまた視覚化して、何とか支援員みたいなものをつくって全国の自治体に置きなさいみたいな議論どうしてもなりがちですが、必ずしもそうでなくとも、その地域地域で、ある地域では民生委員さんかもしれませんし、あるところではケアマネの方であるかもしれませんし、そういったものを含めて地域で、もちろん自治体が核になって連携して決めていくというか、話し合っていく、そういう場をつくっていく。そのためには、やはり縦割りの組織、それは役所内だけではなくて、民間の事業者さんとか、住民の方も含めて、やはり垣根を取っ払って議論できるような土壌が前提となるのかなという。それを国の方は、いろいろなガイドラインとか、あるいは財源も含めて、後押しをするような枠組みを提示していかれればいいのかなという、済みません、抽象的で申し訳ないんですが。

○川村雄大君　ありがとうございました。 　あと、先生、ＤＷＡＴというか防災のこと、能登のことに触れていただいて言われました。今回、ＤＷＡＴの登録も入っておりますけれども、平時からＤＷＡＴの体制を、何といいますか、司令塔のような役割をしっかり都道府県に持たせるべきではないかなというふうに感じていまして、例えば、この有事のときというのはどこも有事なわけで、施設であっても有事なんですけれども、だけど、そこから福祉従事者の方が実際にその災害現場に派遣をしなければいけないとなりますと、そこでの、平時の持ち場での人材の偏りということも言われておりますけれども、平時から司令塔のような役割を持たせるべきではないかなと思いますけれども、この辺についての、先生、御見解ございましたら。

○参考人（菊池馨実君）　私は、基本的には先生のおっしゃる方向でできればと思っています。 　やはり大きな課題は、災害があると、そこにわっと行って、そこで専門家も含めて集中的に支援しますが、それが積み重なっていかない。また別のところで別の災害起こると、また一からつくり直すという、そういう状況が続いていると認識しています。 　ですので、先生おっしゃるような形で、それが社会福祉協議会なのか、全社協なのかあるいは都道府県なのかという、幾つかあり得ると思いますが、そういった形でノウハウを蓄積していくというのがやはり私も必要ではないかなと思っております。

○川村雄大君　ありがとうございました。 　続いて、永井先生と三原先生にお伺いしたいんですけれども、お二方ともケアマネジャーのことについて言及をされましたので、私も、ケアマネジャーさんの処遇改善といいますか、地位の向上、これは要だというふうに思っております。 　何せ介護というのはケアマネジャーさんが作るケアプランが起点になって行われるものでありますので、そして、ケアマネジャーさんというのは医療専門職に一定年限従事をした上で取る、ある意味で上位資格でございますので、そしてまた国家資格であるということも明確に位置付けられた、こういう御答弁も今続いています。 　その上で、今回、在宅有料老人ホームで有料化、ケアマネジメント、有料化になりましたけれども、こちらについてお二方とも言及をなさっていましたけれども、現場のケアマネジャーさんの影響というのは具体的にどのようなものが考えられるでしょうか。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。 　まだ連合といたしましてはそこまでの把握をしているところではございませんけれども、処遇改善という意味でお答えさせていただければ、前回の介護報酬の改定のときに介護処遇改善の加算の対象にケアマネがならなかったというようなこともあり、そのときに、ケアマネの業務増大や書類負担の増加や人材不足の深刻化、介護職との賃金逆転現象などといった意見があり、そういったことから処遇改善の対象にすべきという声が強まった中で、今回、二〇二六年度報酬改定では対象となったと認識しておりますし、ただ、まだ介護職よりも低い改善となっているところから、そういった改善が必要と考えております。 　そういった処遇改善をしっかり行わなければ、今回新たな有料化ということになった中では負担が増える、さっきシャドーワークといったこともございましたけれども、そういったことも解消されないと難しいのではないかと考えているところでございます。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　二点あるかなと思っています。 　一つは、まず報酬水準がどうなるのかというのは見てみないと何とも言いにくいということです。つまり、現行の特定施設入居者生活介護がたしか八百単位ぐらいだったと思うんですけれども、それぐらいの報酬単価になるのかどうか、ちょっとまだ見てみないと分からない、これが一つ。 　それから、あとは、結果的に、これ業界団体から指摘が出ているんですけど、囲い込みを助長するリスクになるんじゃないかと。ケアマネが利用者の負担を徴収して現金を預かるのはもう邪魔くさいから行かなくなると。そうすると、外部のケアマネが行かなくなって内部のケアマネになってしまって、外部の目が入りにくくなると。そのリスクはやっぱり私はあると思いますので、この辺りはもう少し制度設計、詳細見てみないと、見る必要があるかなと思っているところであります。

○川村雄大君　大変にありがとうございます。 　いわゆるその負担を増やすことによって、利用者さんの負担を増やすことによって現場のケアマネジャーさんの負担も増えてしまう、あるいは、三原先生は特定地域サービスと介護保険の主客逆転現象にも言及されていましたけれども、まさにこの制度が目指すべき結果とまた逆の結果になり得るのではないかという、そういう貴重なお話だったというふうに思います。非常に大事なお話だったというふうに感じております。潜在ケアマネの方が全体の四割くらいということも言われている中で、やはりケアマネジャーさんの活躍というのは絶対に必要だというふうに私は思っています。 　最後、志田先生、志田参考人にお伺いしたいんですけれども、志田参考人、認知症の方、そして御自身もケアをなさって、介護をなさってこられたというふうにお伺いをしておりますけれども、やはり介護する側の疲れ、疲労というのも、これはもう大変な苦労がおありでありますので、だからこそ社会で支えていくということでありますが、ケアマネジャーさんの立場で考えますと、まさに生活の場に分け入ってその個別性の高いケアプランを作成しておりますけれども、やはり実際には頼まれると断れないようなお仕事があったり、自分に話しかけている利用者さんを置いてドアをばたんと閉めて帰ることができないから、いろいろお話を聞いてあげたり、実際に行政の窓口につないであげたりとか、そういったシャドーワーク増えておりますが、今回、第二種社会福祉事業が創設をされることによってこのケアマネジャーさんのシャドーワークをしっかり軽減していくということは大事だと思いますけれども、具体的にこの第二種社会福祉事業に期待されること、それから、具体的にどのように進めていったらいいかということを先生の方から御見解あれば教えてください。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　その第二種福祉事業の新日自と言われている部分が、ケアマネジャーのシャドーワークの軽減又はそれがなくなっていくということには一定程度寄与すると思うんです。 　ただし、先ほど来申し上げましたけれども、認知症の方を介護している家族の方々というのは、非常に悩んで、もう本当につらい時期があるわけですね。そのときに、どうしてもケアマネジャーに愚痴を言ったり相談をするわけなんですね。それをケアマネジャーは、その時間も長いし電話でも来るしということで、もう苦痛に思われる方が多いというふうに聞いています。 　ですので、第二種福祉事業の部分ができたとしても、認知症に関わるその部分というのは、多分、ケアマネジャーさんの負担は、負担に思われている方が多いというふうに聞いていますけれども、軽減することは余りないんじゃないかなというふうに思っています。 　ですので、先ほど来申し上げていますけど、私どもの認知症の人と家族の会が行っている電話相談とか、そういった面接相談をうまく使っていただくということを是非お願いしたいなというふうに思っております。 　以上でございます。

○川村雄大君　大変にありがとうございます。 　まさに制度のはざまをどうしていくかということだと思います。また、実効性のあるものにしていくために議論を進めていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○新実彰平君　日本維新の会の新実彰平と申します。 　本日は貴重なお話を皆様方、本当にありがとうございました。時間の許す限り伺わせていただきます。 　まず、菊池参考人に伺います。 　新設の第二種社会福祉事業であります福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業ですけれども、お話にもあったとおり、社協さんに加えて民間法人の参入も期待をされているところだと思いますが、その際に恐らく念頭にあるのは、既存の高齢者等終身サポート事業に従事しているような事業者さんが業態拡大をされることなのかなというふうに想像しているんですけれども、その場合、今、ある程度経済力のある方を対象にビジネスをされている皆さんが、中間層やあるいは資力の低い方をも対象にしていかれるということになるかと思うんですけれども、恐らく利幅が小さな事業に新規参入をしていかなくてはならないということになろうかと思うんですけれども、これ、どの程度事業者が参入をすると現在想定をされているのか、それを促すために重要なことは何なのかというのを伺いたいです。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　私が念頭に置いていますのは、まず社会福祉法人ですね、その参入していただきたいという、これは公益性の高い法人でございます。ただ、二種ですので、民間事業者、広く門戸を開いていますので、そうすると、民間の事業者にも門戸は開かれるという、やはりそういった部分も必要だろうと思います。 　そこで、やはり先生御懸念のような、どういった基準でその参入を認めるのかといった議論をしっかりとしていく必要があると思います。今、民間のガイドラインが出て事業者団体も立ち上がるようですけれども、そういったものを見つつ、果たしてそういった中で質が担保されるのか。必ずしもそうでないのであれば、もう一段の法規制を、その民間事業者に対するものを考えた上で、その上で、さらにこの二種事業、新日自をやっていただくに当たっての基準を考えていくということになろうかと、ちょっと具体的な話じゃなくて済みませんが。

○新実彰平君　ありがとうございます。 　永井参考人に伺わせていただきます。 　介護人材の働き方の観点で少し伺いたいんですけれども、いわゆるサ高住とか有料老人ホームへの訪問介護は比較的勤務体系等で融通が利く一方で、当然ですけれども特養や老健には配置基準があるわけでございまして、なかなか勤務体系が縛られて、特に共働き、子育てをしながらという中にあっては働くのが難しいということで人材確保が難航しているというふうに伺うわけですけれども、この辺のその勤務体系、業務体系の違いによる人材確保の難しさみたいなものを、労働者の立場から実相はどのように聞かれていますでしょうか。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。 　それぞれの事業所、施設によっての働き方の違いというものはあると思っておりますし、そういった違いによって働き方、働きやす感の違いもあるということは認識しておるところでございます。 　また、今日も述べさせていただいたような、人員配置の柔軟化といった話が出てくるということになれば、恐らくＩＣＴの活用といったようなところがどこまで進んでいるかといったようなことで、そういった働きやすさ、働き方についても違いが生じているのではないかと感じているところでございます。 　ですので、繰り返しになりますけれども、やはり、今回は、このＩＣＴといったようなことがもし進んだとしても、安易に人員削減につなげることにはやっぱり慎重な立場ということを申し述べたいというふうに思います。 　以上です。

○新実彰平君　ありがとうございます。 　加えてもう一問、永井参考人に伺わせていただきます。 　資料の最後で御提示をいただいた、いわゆるその介護保険の被保険者と受給者の範囲を十八歳以上全員へという御提案でございますけれども、大変興味深く聞かせていただいた、拝見させていただいたところでございます。 　まず、この方向性というのがいわゆる労働者の権利を代弁されるお立場である連合さんのお立場とどのように整合的なのかということも含めて、もう少し深く御説明をいただけませんでしょうか。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。 　まず、連合として、十八歳以上へ拡大するということにつきましては、やはり、介護は高齢者特有のニーズではないにもかかわらず、被保険者でなければ介護給付を受けることができないということを課題意識として持っておりまして、介護を必要とする人が誰でも安心して介護サービスを受けることができるように制度を普遍化する、していくべきと考えておりまして、その際には、被保険者と受給者の範囲を十八歳未満を除く全ての医療保険加入者に拡大していくということを考えております。 　ただ、その際には、介護保険財政の持続可能性の問題だけでなく、全ての被保険者の納得が得られるよう負担と給付のバランスを丁寧に説明する必要があると思っておりますし、新たに被保険者、受給者になる人たちには丁寧に説明を行うことが必要で、将来の自分事として広く理解してもらう視点が重要と考えているところでございます。

○新実彰平君　その連合さんのお立場との整合性、整合性というか、どのような観点で整合的なのかということもちょっと詳しく伺いたいんですけど、つまり、生産年齢人口の、今、前半の方々は負担をされず、後半の方々だけが負担をしているという状況を平たくするということが連合さんのお立場とも整合的であるということなんでしょうか。

○参考人（永井幸子君）　連合の立場との整合と御質問でございますけれども、連合といたしましては、大きな考え方としては働くことを軸とした安心社会というものを考えておりまして、その中で社会保障というものがしっかりないと働くということにもつながらないということでございますので、そういった意味でこの被保険者の拡大ということも考えているということでございます。

○新実彰平君　ありがとうございます。制度の持続可能性を高めることそのものがということですね、よく承知しました。ありがとうございます。 　三原参考人にも伺わせていただきますが、ちょっと本日の本旨とは離れるんですけれども、ただいまその連合さんからの御提案、介護保険の被保険者と受給者の範囲を十八歳以上全員に拡大するという方向性についての三原参考人の御所見はいかがでしょうか。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　これはもう昔から実は議論されている話で、なかなかできない。それはいろいろな理由があるんですけど、私、一つの要因としては、やはり、その加齢に伴う要介護リスクを全員、社会全体でカバーするという介護保険の財源について、加齢ではない人からどこまで負担を求めるのかというところの整合性は一回考えた方がいいと思っています。 　具体的には、障害者の給付の方が、ロングタームケアといっているのは、英語は介護も障害も一緒ですから、そうなると、その障害者の給付との例えば併給をどうするかとか、そういった整合性はやはり付けていく必要があるだろうというふうに思っています。 　もしやるのであれば整合性を付ける必要があるという判断ですね。失礼しました。

○新実彰平君　ありがとうございます。 　志田参考人に伺わせていただきます。 　緊急提言も拝見をさせていただいて、全国津々浦々でとにかく必要な職員を確保するための施策をということだろうと思います。まさにそれが求められるんだと思うんですが、一方で、他の参考人からも、この人員ばかりは、特に地方においてはもういかんともし難い事情もあるんだというようなお話もございました。 　是非とも、その全国津々浦々における人員確保に向けて、先ほども芳賀委員からの質問に対して一部お答えあったかと思いますが、妙案や具体策の御提案があれば是非とも伺わせていただきたいと思います。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　私どもは、介護保険を利用する側の立場でございます。その利用する側、立場の希望している状況を、どういう方法があるかというふうに私たちが考える、そこまでしなきゃいけないのかというような今気持ち、もう正直、大変恐縮でございますが、そういう気持ちでございます。 　本当に、何というんでしょう、その制度、そしてこの法律ですね、施策に関しては、やっぱり国が今までこれ精いっぱい本当に全て、何というんでしょうね、課題に向けて全力投球してきていたのかどうかという、そういったこともやっぱり検証しなきゃいけないんだと思っています。 　ですので、残念ながらちょっと、そういうふうにしたいと、またその願いはあるんですけれども、それを具体的にどうしたらいいかという案をなかなかちょっと持ち合わせていないというのが現状でございます。

○新実彰平君　ありがとうございました。本日は貴重なお話を本当にありがとうございました。 　終わります。

○岩本麻奈君　参政党の岩本麻奈です。 　今日は貴重なお話、どうもありがとうございます。 　私自身、九十五歳の母親を昨年見送りました。もうそのときのことを思うと、ケアマネジャーさんにどれだけ頼っていたのかというのを本当にもう身をもって知っているものです。 　今回は、これからやはり身寄りがないこと自体だけではなく、家族がいてもなかなか支え切れない社会に入っていくんじゃないかなと思っております。そもそも私、二〇四〇年に私自体が七十六歳になるので、全く他人事ではないんですね。 　そういった中で、単身高齢者、また子供がいない方、あるいは子供がいても遠方だったり海外にいたり、あるいは家族にいろんな事情があって頼れない方、その中で、今回の法案は、身寄りなしの高齢者終身サポート事業ということになっていますが、本質は、その身元の保証や死後事務だけではなく、やはり最後は家族が支えるモデルが変わってきたんじゃないかなと私の中で思っております。 　介護、財産管理、施設入所、ＡＣＰ、人生会議ですね。あと、みとり、死後事務、この辺の家族がずっと担ってきたものを今後は一体誰が担っていくのかというのが問題じゃないかなと思っていまして、私は、フランスでビアジェールという日本のリバースモーゲージみたいな、自宅を活用して老後の資金をためていくというか、亡くなるまで住み続けていられるという、ちょっと変わった形式の制度があるんですけれども、だから、そういったものも考えながら、財産を子供に残すものから自らの老後を自分で支えていくものへ変わっていく、ある意味、家族だけに依存しない何かしら老後が見えてくるんじゃないかなと思っております。 　そこで、これ皆さんに御質問なんですけれども、二〇四〇年見据えて、家族が担っていたこのような機能を一体誰が担っていくのかと思われているのかと思いまして、それが地域であるのか、何かの専門職なのか、あるいは契約で何か縛るのか、又は新しいコミュニティーなのか、又はそれに必要な制度、地域づくり、あるいはその住まい方などが、もしヒントがあれば是非教えていただきたいと思います。 　済みません、お一人お一人お願いできるとうれしいです。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。大変大きな質問をいただきました。 　私は、今日のお話もさせていただきましたが、やはり家族に依存することはもうできない中ではやはり地域で支えていくしかないのではないかと思っております。 　それは、もちろん、様々なサービスとか相談とか、そういった場面で専門職の力も必要だと思いますが、専門職だけに頼って生活は支えられるわけでもありませんので、そのための地域づくりですね、見守りとか、そういうものをもう一度、これも失われてしまった部分なのかもしれませんが、もう一度つくり直していく。そこに、何というんでしょう、懸けたいというような、そういう思いがございます。 　以上です。

○参考人（永井幸子君）　ありがとうございます。将来像の話と認識をいたしました。 　連合といたしましては、繰り返しになるかもしれませんけれども、やはり地域に密着した総合的サービス提供の体制が確立しているということが大事というふうに考えております。 　やはりその際には、適正な賃金と労働条件がある、そして専門性のある人材が確保されているという、そしてその方々の処遇がきちんと図られているということが大事だと思っておりますし、またそういった方々を頼る家族、介護者、ケアラーなどが介護離職のない社会が実現しているということを考えております。 　ちょっとその先のところにつきましては、将来的なというところでは示していませんけれども、そういった、まずは働く方々がしっかりと働けるような整備をしていきたいというふうに考えております。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　極めて難しい問題だと思うんですけど、主体としては、ボランティアを含めた地域、それから行政、専門職、企業の四つなのかなという気がしています。これは地域によって多分バランスが違いますので、まさにここは地域の実情に応じて体制整備をしていかなきゃならないと思うんですけれども、私自身は、もう、ちょっとこれからは高齢者の集住というのをもう少し本格的に考えなきゃいけないんじゃないのかなという気がしています。それは、居住の自由の確保がある、居住の自由という憲法で保障された権利との兼ね合いがありますので、強制的には無理ですけれども、やはりその中山間・人口減少地域を中心に、もう少し人口二、三万のところに高齢者住宅を造って、そこに市町村がサービスと住まいを提供するようなこともしていって、さらにそこに身元保証をやっていくような、何かそういうビジネスモデルなり制度モデルというのをこれからつくっていかないと少しもたないのかなと思っているところであります。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　なかなか、認知症の人と家族の会としてお答えするのはなかなか非常に難しい問題かなというふうに思っています。 　皆様、ほかの参考人の先生方がおっしゃっているように、一定程度、現在のその家族関係の部分は残ると思います、二〇四〇年でも。ただ、様変わりするということはまず間違いないであろうというふうに思っています。特に、兄弟がいないということは保証人を頼める親戚がいないということになるわけでございますので、そういった部分が非常に多くなってくるんであろうと、高齢者だけでなくて、そういう部分が多くなってくるんであろうというふうに思っています。 　その中で、やはり地域の助け合い、いわゆるそういった部分は必ず必要な部分ではあるんですが、これは地域特性があって、必ずそういうものができ上がるという確証がないんですね。ですので、介護保険のサービスの代わりに地域の助け合いというような案がよく出てきますけれども、これは制度にプラスアルファとして考えなきゃいけなくて、代替策ではないということだけはしっかり頭に入れておかないといけないことではないかなというふうに思っております。 　以上でございます。

○岩本麻奈君　どうもありがとうございます。 　では、三原先生に追加でちょっと質問なんですが、オランダには認知症村というところがあるようで、施設ではなく、暮らしとか地域を全部再構成したところで、そこに独居支援とかその辺をやっていると、それこそ集住ですね。コミュニティーを伴った集住の共同住居で、スタッフさんもそれを分かっていてそこに住んでいるみたいな感じなんですね。こういったやはり独居支援、この集住、共同独居で、あとは、どうしてもそこにやはり一人で住みたいという方もいると思いますし、そういう権利もあると思います。 　その辺がどう両立できるかなというところで、先生のお考えをお聞きしたいのと、あと、日本にもしそういったものをモデルとしてするとしたら、どんな地域とか、何かどっかないかなとか思いまして、よろしくお願いします。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　私は、オランダは行ったことないですけれども、有識者からオランダの事例はいろいろ聞いているので、今委員から指摘いただいた事例も、事例としては知っています。 　やはり一つのポイントとしては、住まいとサービスを分離して、住まいとサービスを一体化しないというのがまず私は大事かなという気がしていて、高齢者がずっと住まわっていて、住んでいて、元気な時代はそこに住んでいるんだけど、サービスが必要になったらサービスを引っ張ってくるというのが本来の姿なんだろうという気がします。サービス付き高齢者住宅って本来そういう仕組みなんですけれども、残念ながら囲い込みの事案がたくさん出てきて、本来の制度の趣旨と違う形になっているというのが実情だろうと思います。 　なので、そこら辺のその囲い込みリスクのところは十分留意しなければならないんですけど、意外と既存制度でもできることはたくさんあるだろうという気がしますので、その辺はもう少し国が市町村、都道府県を支援しながら、事業者支援しながら制度モデルをつくってもらえればなと思っているところであります。

○岩本麻奈君　ありがとうございます。 　そして、最後に志田参考人にお聞きしたいんですけれども、やはり介護人材不足が言われていますが、実際、やはり今、ＡＩとかＩＣＴとかロボットとかＤＸとか言われていますが、今の実際の現場でどのぐらいそれが稼働していて、あるいはそれで今後どのぐらいそこに希望が持てるのかをちょっと教えていただけるとうれしいです。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　非常に、もう非常に速い速度で導入が進んでいると思います。ただし、非常に、反対に、進んでいるにもかかわらず、事業規模が大きいところと小さいところで両極端になっているという状況じゃないかなというふうに思っております。 　どちらかというと、その事業規模が多くて、その事業者として全体の介護に、いわゆる介護労働者の数が多いところは、比較的人員の部分についても、苦しいには苦しいんですけど、何とかなっている。反対に、そういうところにいわゆるＩＣＴの部分が入っていって、なおさらそこは良くなっていくんだけれども、小さいところは、人員がちょっと足りないだけでもう本当に大変になってしまっていて、そういうものを導入する資力もないし、導入したときに一時的に、やっぱりそれを覚えていかなきゃいけないので、生産性が落ちるんですよね。その部分で規模が小さいところと大きいところの要するに格差が出ているというのが私の個人的な見解でございます。 　以上でございます。

○岩本麻奈君　お時間になりますので、本当、ありがとうございました。

○白川容子君　日本共産党の白川容子です。 　今日は、四人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。 　まず、志田参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、新しく制度となります特定地域サービスそれから特定地域居宅サービス、この事業についてお聞きをしたいと思うんですけれども、今回のこの法改正というのは、特定地域であれば条例で規定すれば職員の基準緩和が可能になります。 　先ほど志田参考人からもお話ありましたように、様々な線引きが不明確であって、それで今後の分科会で議論になるというふうになっていますけれども、しかし、この職員の配置基準などを含めて基準緩和をすることによって、最低基準を割り込むことは変わりはないと思うんですね。住む地域や場所によって介護サービスの内容や質が変わることになってくると懸念をします。 　基準緩和だけでなくて、特定地域居宅サービス等の事業では、特定地域に住む要介護認定の方が介護給付から外れて市町村の事業を受けることとなった際に、自治体予算の都合で利用制限が起きないか、それから、無資格の方が介護度の重い方を見ることになるのではないかという、本当にいろんな意味で懸念が尽きないわけですね。 　特定地域サービスそれから特定地域居宅サービス等事業というこの新しい制度について、利用者の側からどう見られているのか、お伺いしたいと思います。

○参考人（志田信也君）　御質問ありがとうございます。 　今、白川委員おっしゃったように、まさしくこの特定地域サービスということで、人員基準を緩和するというようなことになりますと、これ、はっきり申し上げて、連合の永井参考人もおっしゃっていましたけれども、まず働くその介護労働者側の負担が大幅に増えるんじゃないかというふうに思っています。そして、そのサービスの質ということから、必ずそこは低下方向に行くというふうに私は推測をしています。そうしますと、利用する側にしわ寄せが来るのはこれは間違いないということになるわけです。 　また、今市町村の事業ということで、特定地域の居宅サービスですね、これにつきましては市町村の事業ということになろうかと思いますけれども、既に現在、介護予防・日常生活支援総合事業という実際に市区町村が行っている事業がございますけれども、これ自体も物すごく地域によって格差が出てしまっているわけですよね。なおかつ、要支援認定の方々が右肩上がりになっているにもかかわらず、利用率が非常に要するに低迷しているわけですよ。ということは、利用できない、要するに総量が少なくなっているという見方ができるわけですね。 　ですので、これと同じようなことになってしまえば、もう本当に私たちが望んでいるこの介護のある生活というのが脅かされてしまうということで、非常にここに懸念を持っているということでございます。

○白川容子君　ありがとうございます。 　次に、志田参考人にもう一点お聞きをしたいんですけれども、包括報酬についてお聞きをしたいと思います。 　特定地域サービスについては事業所が包括報酬を選択できるようになりますけれども、二十年前に、要支援認定者の訪問介護、それから通所介護が月単位の定額報酬になった際に、給付が大幅に削減をされました。その後、介護給付は外されて地域支援事業に移りましたけれども、要支援者が増える一方で訪問型のサービスの利用というのは減少したということになります。 　今回の法改正でも、やっぱり給付抑制に向かわないか、先ほどもお話もありましたけれども、この包括報酬にすることについての評価をお伺いをしたいと思います。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　この包括報酬の制度というのは、今委員おっしゃったように、平成十八年の、当時、新予防給付と呼んでいましたけれども、要支援一、要支援二の方々の部分が、デイサービスだとかが月額包括報酬になったわけです。そこで起きたことが、それまで必要な回数が利用できていたのに、なぜか分からないけれども、要支援一の人は週一回、要支援二の人は週二回というような、それが基準で決まっているわけでないのに、そういうふうになってしまった。 　そして、その後、月額包括報酬のサービスは、地域密着型サービスの小規模多機能居宅介護事業所又は定期巡回等々出てきましたけれども、全てにおいて、やはり先ほどもほかの参考人の方がおっしゃっていましたけれども、どうしても月額で報酬が決まっていますので、事業者、サービスを提供する側というのは、サービスを少なくすれば少なくするほど、もうかると言ったらおかしいですけど、事業的にはプラスになるという方向に行きます。反対に、利用者側は使えば使うほどお得になる、サブスクみたいな形ですね、そういうことになるわけですけれども、そういった関係で、衆議院の方の委員会でも利益相反関係にある制度だから非常に問題があるんじゃないかということで附帯決議が付いたように記憶しておりますけれども、これは、選べるのは、事業者が選べるんですよ、事業所側が。利用者が選べるんじゃないんですよ。 　ということは、利用する側には選択がなくて、事業者は当然包括性を選ぶわけですよね。そうした場合の利用者にとってのそのデメリット、これがどうやって解消できるのかということを要するにお示しいただいた上でないと、これは到底利用する側としては納得がいかない内容になるんじゃないかなというふうに思っております。

○白川容子君　ありがとうございました。 　次に、三原参考人にお伺いをしたいと思います。 　特定地域居宅サービス等の事業は、要介護認定者を対象に居宅サービス等が地域支援事業として実施をされることになります。かつて要支援認定者の訪問介護、それから通所介護が地域支援事業に移行をして総合事業となりましたけれども、担い手の資格を緩和をして住民団体のボランティアに担い手を広げて提供される、そういうサービス内容も自治体間格差が大きくなりました。 　先ほど、参考人からもその件についても少し触れていただきましたけれども、その現在実施をされている総合事業についての評価と、それから特定地域居宅サービス等事業についても総合事業と同様の事態が起きないかという懸念がありますけれども、その辺いかがお考えでしょうか。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　総合事業というのは、本来、その介護予防の、要支援者の身体的自立を促していくと。その結果、そのリエーブルメントで高齢者の生活の質も上がる、さらに介護給付費も減る、そこを目指していくのが本来の総合事業の姿だと。新しくできたガイドラインには実はそう書かれています。 　ただ、一方で、それまでの制度化の過程で、通所介護、要支援の人の通所介護、訪問介護の受皿として地域を使うような理解がされていたのは事実ですし、政府の文言にそういう、政府文書の中にそういう文言が入っていたのは事実だと私は思います。この運用では総合事業は絶対うまくいきません、だって、地域は受皿ではありませんので。なので、高齢者の暮らしから考えて地域の資源をどう活用しながら外出支援をしていくのか、そこに例えば総合事業が必要だったら総合事業の金を使う、そういうことをしていく必要があると思います。 　なので、総合事業は運用次第で私はうまくいく面もあると思っています。ただ、今回のその特定地域に関してはまだちょっと報酬の体系が分からないので何とも評価がしにくいんですけれども、分権と集権、自由と平等というのはトレードオフですので、地域の実情に応じた体制整備をするということは、地域格差はある程度認めなきゃいけないんだろうと私は思います。その格差をどこまで認めるのか、そこの議論は一回しておいた方がいいかなと思います。ただ、格差の話ばっかりしていると集権に進んでいきますので、その分権と集権というのはトレードオフだと、自由と平等というのはトレードオフだと、ここはちょっと理解していただいた方がいいかなと思っております。

○白川容子君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○天畠大輔君　代読します。 　れいわ新選組の天畠大輔です。 　参考人の皆様、本日は貴重なお話をいただき、誠にありがとうございます。 　本日は、障害当事者の立場から、本改正案における懸念点を中心に参考人の皆様の御意見を伺います。 　まず、菊池参考人、三原参考人に伺います。 　本改正案には、過疎地等における福祉サービスの維持に向けて、高齢、障害の分野をまたいで特定地域サービスの導入が盛り込まれています。しかし、障害福祉、特に重度訪問介護などは本人の自律と権利保障、個別性を最優先に発展してきたことから、歴史、財源、運用の面で介護保険とは違いがあります。介護保険優先原則による六十五歳の壁問題も御承知のとおりかと思います。 　特定地域サービスの具体的な制度設計については法案成立後の検討に委ねられていますが、障害福祉の専門性や独自のニーズを高齢者福祉と一緒くたに議論はしないということの重要性について、それぞれの専門的観点から御見解を伺います。 　菊池参考人、三原参考人の順にお願いいたします。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　障害者基本法を始めとする障害者施策、障害福祉の目的や理念、すなわち障害者の自立及び社会参加の支援、地域社会における共生などが今後も尊重されるべきことは言うまでもないことと思っています。 　一方で、社会保障を支える理念としては、委員おっしゃるように、自律ですね、オートノミー、自分を律する方の、個人の自律が重要であって、そこでの個人には、高齢者、子供などあらゆる、障害のある方だけでなく、高齢者、子供などあらゆる方が含まれ、全ての人に共通する基盤があると考えられます。 　制度論としては、既に障害者、高齢者共通の共生型サービスが設けられており、今回の特定地域サービスの導入もその延長線上に位置付けられる面があると考えます。ただし、重度訪問介護など、障害福祉分野固有のサービスの必要性は尊重される必要があり、この点への十分な配慮が国及び自治体には求められると考えます。 　障害者部会におりました当時も、このサービスの担い手の確保の面で非常に深刻な状況にあるという切実な訴えが当事者委員から寄せられておりました。障害福祉独自のニーズをどう保障していくか、ここは重度訪問介護でもまさに憲法二十五条の権利保障に直接関わる課題でもありますので、その点も踏まえてしっかり議論していく、また制度をつくっていく必要があると考えています。 　以上です。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　障害福祉は、私、必ずしも専門ではありませんけれども、その介護保険との違いというのは、おっしゃるとおり、例えば粗大ごみを出せる、介護保険は粗大ごみを出せない、障害は粗大ごみを出せるという形で違いがあるというのは理解はしています。つまり、介護保険は日常生活の支援だけに関わるというところしかヘルパーは支援しないけど、障害はそうではないというふうに理解しています。 　その上で、二〇四〇年のサービス提供体制のあり方検討会の動きを見ていると、ずっと介護の話をしていたと私は思っていたんですね。ただ、何か最後の方に障害と子育てがぴゅって出てきて、何か全部を包摂するような議論になったというのは、私はちょっと唐突感があるなと思いました。議事録とかにきちんと書かれていたのかもしれませんけど、議論の経過が少し、障害もここで議論するの、老健局の担当だよねというのは正直思ったところです。 　その意味では、障害福祉の独自性、特殊性をきちっと踏まえて制度設計しなければならないと、それはまさにそのとおりだと私も思います。

○天畠大輔君　代読いたします。 　ありがとうございます。 　次に、菊池参考人に、障害者や高齢者の意思決定支援について伺います。 　二〇二五年三月に出された成年後見制度利用促進専門家会議の中間検証報告書では、事業者による囲い込みや意思の誘導を防ぐため、生活支援サービスの中に意思決定支援の確保を目的とした相互牽制機能を確立することが明記されました。 　しかし、今回の法案の条文には、この相互牽制機能の記載がありません。政府はガイドラインや研修で対応するとしていますが、構造的なチェック機能が条文化されないままで、事業者と本人の間の非対称な関係性から生じる関係性の濫用を防ぐことは可能だと思われますでしょうか。法改正に含めるべきだったという点について御意見を伺います。

○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。 　今般、社会福祉法改正で、五条二項に意思決定の支援への配慮、その意向の十分な尊重が新設されたのは大きな意義があると考えております。さらに、百六条の十五ないし十七に、高齢者及び障害者による成年後見制度等の適切な利用の支援に係る条文が入りまして、市町村による成年後見制度等の適切な利用の支援、地域権利擁護相談支援センターなどについて規定されます。 　今回改正の大きな制度目的である地域共生社会の推進の方向性を共有しながら、法律上、意思決定の支援への配慮、そしてその意向の十分な尊重という大きな柱を法律に規定しておいて、それを実現をするための手だてを政省令や通知で書き込み、できれば法令、政省令でしっかりきちんと書き込むべきだと思いますが、その上で、関係者に周知するとともに、研修等で対応するというやり方は、今後の施策推進のための第一歩としては間違ってはいないのではないかと考えております。

○天畠大輔君　代読します。 　ありがとうございます。 　次に、志田参考人に地域権利擁護相談支援センターの第三者性について伺います。 　法定化される地域権利擁護相談支援センターは、実態として地域の社会福祉協議会等への委託が想定されているかと思います。しかし、社会福祉協議会は福祉サービスの提供主体でもあります。同じ組織がサービス提供と権利擁護を兼ねることは構造的な利益相反を生むリスクがあり、当事者が不満や本音を言えなくなるリスクがあると考えております。 　権利擁護を実効的なものにするためには、サービス提供主体や行政から完全に独立した第三者性を確保すべきと考えますが、当事者家族の立場からどうお考えになるか、御意見をお聞かせください。

○参考人（志田信也君）　ありがとうございます。 　なかなか難しい問題で、認知症の人と家族の会としてお答えする部分が難しい部分もありますので、個人的な見解も含めましてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。 　実は、私自身もなかなかこういったことにちょっと見識がなくて、実は、社会福祉の仲間に昨日、私、山形県におりますもので、山形県の社協と、あとは山形市の社協八名の方にオンラインで集まっていただきまして、この質問をあらかじめいただいておりましたので、お聞きをしたところでございます。 　それで、現在のいわゆる日常生活自立支援事業、いわゆる日自でございますが、これは全国の都道府県社協が実施主体で、その都道府県社協が市区町村社協に委託をして実施をしているという構図でございます。そして、その市町村社協は、実際に御利用者の方々と契約をする部分においては、市町村社協と、それとその利用される方と、それと県社協と、三者での契約になるということでございました。 　そして、市区町村社協は都道府県社協にいわゆる監視、監督をされ、また、都道府県社協は、いわゆる運適と言っていますが、運営適正化委員会がこの運営をずっと監視をするということになっているようです。 　ただし、天畠委員が御指摘のとおり、見え方としては、やはり両方とも山形市においては中核機関とその日自、今度新日自も同じ形になりますので、同じような形で両方が山形市社協がやるという意味合いであれば、これは御指摘のとおり利益相反関係というふうに言われても致し方ないのではないかなというふうに思っております。 　そして、今回の呼び名が今度、地域権利擁護支援センターという名前に変わるのかもしれません。現行は、山形市は成年後見センターという中核機関になっております。これは、市町村が実施主体になっています。ですので、本来は同じところがやっているんですが、それぞれ実施主体は別ということになっています。ですので、すぐに利益相反行為が出現するということはないかと思いますけれども、御指摘いただいている御懸念というのは必ず誰にでもあるように思います。 　ですので、このことについては、ただし、ずっとこの中核機関ももう既に市町村社協が受けている場合が多いので、今からどうしようというとなかなか難しい部分もあると思います。ですので、いろんな形でその懸念に対する、いわゆる条件を付けたりとかということが必要になってくるんじゃないかなというふうに私は思っています。 　また、実は市区町村社協はいろんな事業を、市町村がやらなきゃいけない事業をいわゆる丸投げする組織になってしまっているんですね。そういった課題も、今回の御指摘いただいている課題にちょっと影響をしているのかなというふうな印象を持っております。 　以上でございます。

○天畠大輔君　ありがとうございます。 　質問を終わります。

○委員長（小川克巳君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきました。本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十八分散会