厚生労働委員会

令和八年六月十一日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　六月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　柴　　愼一君　　　　　石橋　通宏君 　　　　　原田大二郎君　　　　　秋野　公造君 　　　　　上野ほたる君　　　　　新実　彰平君 　　　　　天畠　大輔君　　　　　木村　英子君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君 　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　かまやち敏君 　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君 　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君 　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　郡山りょう君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内佳菜子君 　　　　　　　　　　　　　　　　庭田　幸恵君 　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君 　　　　　　　　　　　　　　　　川村　雄大君 　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　新実　彰平君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　麻奈君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮出　千慧君 　　　　　　　　　　　　　　　　白川　容子君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　上野賢一郎君 　　　大臣政務官 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　神谷　政幸君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君 　　　政府参考人 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　村山　　誠君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局長　　　　鹿沼　　均君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局障害保 　　　　　　　健福祉部長　　　　野村　知司君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　秀郎君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会福祉法等の一部を改正する法律案（閣法第四五号）（衆議院送付） ○参考人の出席要求に関する件 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、上野ほたる君、原田大二郎君、柴愼一君及び天畠大輔君が委員を辞任され、その補欠として新実彰平君、秋野公造君、石橋通宏君及び木村英子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に秋野公造君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長鹿沼均君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。上野厚生労働大臣。

○国務大臣（上野賢一郎君）　ただいま議題となりました社会福祉法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。 　我が国の社会が急速な少子高齢化や人口減少に直面するとともに、単身世帯の増加も見込まれる中、高齢者等が抱える福祉ニーズは多様化、複雑化しています。こうした状況及び人口構造の地域差、世帯構成の変化を踏まえ、地域の実情に応じた包括的な支援体制の拡充、福祉人材の安定的な確保及び定着の支援、福祉サービスの提供基盤の強化等を図るため、この法律案を提出いたしました。 　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。 　第一に、担い手不足が深刻化する小規模市町村における包括的な支援体制の整備を推進するため、分野横断的な相談支援等をより柔軟に実施可能とするとともに、地域との協働体制を整備する新たな事業及びその財政措置等の規定を新設します。 　また、中山間・人口減少地域において介護等のサービス基盤を維持確保するため、地域の実情に応じた配置基準や包括的な評価の仕組みが導入可能となる新たな特例サービスの類型等を新設します。 　第二に、頼れる身寄りがいない高齢者等に対して、日常生活の支援、入院等の手続の支援、死後事務の支援を、一定割合以上の利用者に無料又は低額の料金で提供する事業を第二種社会福祉事業に位置付けるとともに、相談支援体制等を整備します。 　また、高齢者及び障害者による成年後見制度や権利擁護事業の適切な利用の支援の中核的な役割を担う機関として、地域権利擁護相談支援センターを法定化します。 　第三に、有料老人ホームのサービスの質と運営の透明性を確保するため、中重度等の要介護者を入居させる有料老人ホームの都道府県等への登録制度を導入します。 　また、その入居者に係る新たな相談支援の類型を新設し、利用者負担を求めます。 　第四に、福祉人材の確保及び定着や介護分野等における生産性の向上等の取組の促進を図るため、その取組を協議する都道府県協議会の設置や、介護支援専門員に係る研修受講を要件とした更新の仕組みの廃止、介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置の見直しを行います。 　第五に、地域で適切な福祉サービスの提供体制の維持確保を図るため、社会福祉連携推進法人が実施可能な業務を追加するほか、災害時に福祉に関する業務に従事する者の研修、登録の仕組みを新設します。 　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和九年四月一日としています。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。 　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。

○委員長（小川克巳君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○本田顕子君　おはようございます。自由民主党、本田顕子です。 　昨日の本会議において質疑が行われたところでございますけれども、地域の実情を踏まえた改正となるよう、本委員会で更に質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　まず、地域包括ケアシステムについて質問をいたします。 　我が国は、戦後からの復興を遂げ、公衆衛生の向上も相まって、現在では世界に類を見ない長寿社会を実現しています。他方、高齢化の進展とともに核家族の進行や介護に当たる家族の高齢化といった社会環境の変化に伴って、要介護高齢者を支えてきた仕組みそのものにも変化、変革が求められる時代を迎えたため、いわゆる団塊の世代が全て七十五歳以上となる二〇二五年を目途に、可能な限り住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるよう、住まい、医療、介護、予防、生活支援を当該地域においては一体的に提供する地域包括ケアシステムの構築を進めてきたことは、皆様御存じのことと思います。 　そして、現在は、二〇四〇年、四〇年は、六十五歳以上の高齢者数がピークを迎えるとともに、介護と医療の複合ニーズを抱える八十五歳以上の人口が増加する年であります。この二〇四〇年に向けて、地域包括ケアシステムを深化させていく次のステージに入っております。 　人口減少が顕著に進む中、地域としての受皿、この整備の一つとして、年齢や心身の状況などにかかわらず、世代を超えて気軽に集える通いの場は、地域共生を進める上で介護予防や住民の皆様の交流にも有用であるため、既に地域によっては、通いの場をつくり、地域住民の健康増進に取り組まれています。しかしながら、現状の課題として、バリアフリー化が進んでおらず、トイレも洋式に変わっていないと利用をためらう方もいらっしゃるとのことでした。 　昨年の段階で、地域包括ケアシステム構築の目途としていた二〇二五年を迎えました。地域包括ケアシステムは、全国各地でそれぞれの地域の特性に応じてどの程度整備され、どのような課題が明らかとなったのか。そして、それらを克服するために、今回の改正において通いの場の充実、整備を含めて包括的な支援体制を拡充することにどのようにつなげていくのか。政府参考人に御説明をお願いいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘くださいましたように、医療、介護、予防、住まい、生活支援が包括的に地域で確保される地域包括ケアシステムの構築が進められてきたところでございまして、二〇二五年がそのターゲットイヤーだったということでございます。 　これまでの各地域における取組の結果として、地域包括ケアシステムを支える体制の整備も進んでまいりまして、例えば、地域包括支援センターが全市町村に設置をされ、五千四百八十七か所になるなどの進展もございます。他方で、市町村の規模別に見ますと、小規模の市町村においては相対的に取組状況が低い傾向、こうしたものも見えてまいりました。 　このような中で、今後、自治体の規模、地域によって、高齢化、人口減少のスピードに大きな差が生じることが見込まれております。また、生産年齢人口が減少する中で、介護人材、専門職の不足や高齢化、それに伴う事業所の廃止等は足下でも発生しております。地域の実情に応じたサービス提供体制や、医療、介護との連携、相談支援の体制、人材確保、生産性向上等についての対応が新たに求められているところでございます。 　こうした状況を踏まえまして、中山間・人口減少地域、大都市部、一般市等の地域の類型に応じた対応、医療と介護の連携の強化、地域の関係者の協働による介護人材確保、生産性向上等の推進、それから、地域課題の解決に向けたネットワーク構築、住まい確保支援等の地域づくりに資する取組の推進など、保険者である市町村の取組に加えまして、広域自治体である都道府県が主導的な役割を果たすべき部分も含めて、地域の実情に応じて地域包括ケアシステムを構築していくことが求められます。 　このような本法案では、中山間・人口減少地域において、配置基準の弾力化や包括的な報酬の設定が可能となるような新たなサービス類型の創設、人材確保、生産性向上に向けて地域課題を協働して実践的に解決するための協議会の設置、介護予防と地域の支え合いを一体的に実施する拠点を運営するための事業の創設など、地域の実情に応じて多様なサービス基盤を整備するために必要な措置を講ずることとしておりまして、これらは包括的な支援体制の拡充に資するものと考えております。 　また、委員御指摘の通いの場でございますが、介護施設等の空きスペースのほか、学校、公民館など必ずしも高齢者が利用する環境が整備されていない多様な場所での実施が想定されております。地域の実情に応じてこうした施設を活用し、適切に高齢者の参加が促進されるよう、施設の改修に要する経費について地域医療介護総合確保基金による支援も行っております。引き続きこうした取組を推進してまいります。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　今、改修費用の整備など、地域医療総合確保基金とありましたが、その使える範囲のことをまだまだ御存じない方も、市町村もあるかと思いますが、十分な周知を更にお願いいたします。 　続けて、包括的な支援体制について政府参考人に伺います。 　現状においても、全ての市町村で包括的な支援体制の整備を努力義務として求めています。しかしながら、今ほど御答弁がありましたけれども、それぞれの市町村の体制などの実情が様々であります。包括的な支援体制を整備すべき状況にあるものの、いまだ整備に至っていない市町村や、あるいは包括的な支援体制が十分整備され実情が上がっている市町村など、様々であると思います。 　他の市町村の好事例を参考にすることで体制整備を加速することが可能と考えますが、これまでの情報やデータ収集はどの程度行っておられますでしょうか。好事例の共有を含め、活用について政府参考人に伺います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　私ども厚生労働省といたしましても、自治体から得られる情報ですとか自治体の経験から得られる知見、こういったものが制度の設計や運用を進めていく上で非常に重要なものだというふうに考えております。包括的な支援体制の整備に係る状況につきましては、調査研究事業も活用しながら、自治体へのアンケート調査ですとかヒアリング、取組事例の収集などを通じてその状況を確認してきたところでございます。 　その中で、例えばですが、人口減少等が進む小規模市町村では、なかなかやっぱり体制整備を進めることが難しいですとか、市町村は自らの地域に応じた個別的な支援を求めている、こういったような課題が浮かび上がったところでございまして、こういったものを踏まえ、この法案におきましても、小規模市町村を対象とする新たな事業の創設ですとか、また、個別的な支援を求めているということも踏まえ、都道府県による伴走支援の強化などの制度設計を実施しているところでございます。 　また、地域の支援体制や地域資源の状況は市町村ごとに様々でございます。先ほど申しましたその他市町村の事例をそのまま当てはめて実施してもなかなかうまくいかないというケースもあろうかと思います。調査研究事業等で把握した事例から、体制整備を進める上での必要な要素を整理し、その内容を自治体に対してお伝えしながら、その地域独自の実情に応じた体制整備に落とし込んでいく、こういったようなことが大事だというふうに思っております。 　このため、昨年度の調査研究事業では、市町村のアンケート調査等を踏まえた包括的な支援体制の整備に係る評価の手法の開発ですとか、地域運営組織や労働者協同組合などの地域の様々な関係者との連携、協働の具体的な取組手法の整理、こういったものを行ってきたところでございますが、今年度は、こうした調査研究事業の成果を踏まえて、市町村が自らの地域の状況を確認し、自己点検して体制整備を進めることができるようなツールの開発ですとか、都道府県による伴走支援や伴走支援のノウハウの整理、こういったものを実施することとしておりまして、引き続き、現場の状況を確認しながら、踏まえながら、体制整備を進めるよう取り組んでいきたいと思っております。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　評価方法等、御答弁いただきました。まさにそういったものが標準化していくことが重要だと思っております。 　それから、個別的支援とありましたが、個別になり過ぎると、逆にその情報が、それぞれがガラパゴス化になってしまうというので、答弁の中には都道府県が主体となってと言っていただいておりますので、やはり都道府県がしっかり把握をして、その地域にどういった資源があるかという可視化をしていくことが重要だと思っておりますので、今の御答弁いただいた内容が更に実情に即したものになるようにと思います。 　次に、市町村による民間団体への委託の担保について政府参考人に伺います。 　市町村によって整備状況には幅がある中で、今回の法改正では、地域住民への理解を深めること、地域福祉の推進に関しては、取組情報の地域住民への提供や、必要な情報の市町村への提供、施策への協力などについて、地域福祉の推進に資する活動を行う民間団体として地域福祉推進協力団体に委託することができることになっています。 　市町村長が民間団体への委託を判断する背景や理由、事情などは様々だと思いますが、仮に、体制的にも決して大きくなく、職員も限られている市町村、現状でも、現場の自治体の業務負担が増大し、本来業務を圧迫しているというような現状についてはよく伺います。 　そうした中で、委託先の民間団体との協議や管理監督について、都道府県などの協力、支援があった方が当該民間団体が行う地域福祉活動の質も高まり、健全、公正な事業運営になるのではないかと考えますが、市町村への配慮や委託制度の適切性を担保する仕組みは設けられているのか、政府参考人に伺います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　地域福祉推進協力団体につきましては、地域の実情に応じて、例えば、地域住民にとって身近であって見守りの実績を有している郵便局ですとかコンビニ、こういった民間団体に委嘱することを想定をしておりますが、活動内容としては、地域で福祉的な課題を抱える方を把握した際に適切な支援につなぐため、市町村や支援関係機関に対して必要となる情報共有を図るなど、地域の見守りを担っていただくことを想定しております。こうした仕組みの導入によりまして、地域で課題を抱える方の早期発見、支援、さらには地域における見守り体制の強化、こういったことを図ることを目的としております。 　御指摘の制度運営の適正性の確保や人員が限られている市町村への配慮につきましては、制度施行を行うに際しては大切な視点だというふうに思っております。制度運営の適正性の確保につきましては、法律上、委嘱先の団体等に対しては個人情報の取扱いなどに関して研修を実施することを規定しているほか、この仕組みは見守りのネットワークを構築するもので、厳重に団体の管理監督する性質の仕組みではありませんけれども、今後、施行に向けて、当該団体に具体的に実施していただく役割ですとか、市町村が団体に委嘱する上での留意点、こういったものについて他制度の例も参考にしながら整理していきたいと考えております。 　また、その際、包括的な支援体制整備の一環として都道府県に御協力いただくことができる内容等も含め検討し、制度運営の適正性を確保しながら、様々な市町村において活用いただけるような仕組みとなるよう取り組んでいきたいと思っております。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　では次に、一つ飛ばしまして、特定地域居宅サービス等の事業について上野厚生労働大臣に伺います。 　今回の改正案が質の高い福祉サービスの確保を目指す中で、中山間地域や人口減少地域にあっては、高齢者人口も少ないため、事業側の事情で利用者へのサービスが行き届かないケースもあると思います。そのため、今回の法改正では、必要なところに必要なサービスが提供できるよう、地域の実情に応じて柔軟な仕組みとして特定地域居宅サービス等事業が創設されるということは、限りある医療資源のところにサービスを提供されてきた自治体、事業者にとっては今回の改正に大変期待をされています。 　しかしながら、この特定地域居宅サービス等事業の創設によって現在では限界があった圏域を越えた訪問が可能になることは、サービス提供側としては、これまでの圏域を越えて移動するわけですから、当然、移動の際のコストや時間が増大します。特定地域居宅サービス等事業の下でサービスが提供された場合の費用負担はどのようになるのでしょうか。事業費があてがわれるにしても、予算上の制約などのために必要経費として掛かるコストがカバーできず、逆ざやになってしまっては元も子もありません。 　地域の実情はもとより、各事例の多様な実態に照らして柔軟な運用を可能にすべきと考えますが、上野厚労大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（上野賢一郎君）　本法案に盛り込んでおります特定地域居宅サービス等事業の仕組みにつきましては、サービス提供体制の維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域において必要なサービスが継続をできるようすることが大切であります。 　これは、市町村が給付に代わりまして介護保険財源を活用して近隣市町村からの移動経費等を事業費として支払う、このことを可能とするものでありまして、持ち出しなどを前提としているものではございません。これによりまして、地域外からの訪問介護のサービスの提供がより円滑に実施できるようになるものと考えております。 　この事業の活用が考えられるケースとしては、通常の訪問圏域を越えて訪問するケース、あるいは通所介護など他のサービス類型の事業所から訪問するケースなどが考えられますが、詳細につきましては、地域の様々なニーズ、実態等も十分踏まえながら、必要なサービスが実施できるように丁寧に検討を進めていきたいと考えています。

○本田顕子君　ありがとうございます。丁寧な検討を是非よろしくお願いいたします。 　次に、頼れる身寄りがいない高齢者等の相談窓口について伺います。 　頼れる身寄りがいない高齢者の方たちにとっては、生活支援、財産管理、身元保証、死後事務などに関して不安に思われている方が多くいらっしゃいます。このような頼れる身寄りがいない高齢者を減らしていくことが前提ですが、地域や家庭が果たしてきた役割の一部を代替する必要性が年々高まっていることに鑑みた今回の改正と思います。あわせて、今回の改正では、現状どこに相談していいか分からないなどの課題が存在することに対して、介護保険制度上、包括的支援事業における相談対象として明確化することとしています。 　少し話が細かくなりますが、相談窓口を設置しても、その相談に気付かない方が多いという課題が各種相談窓口対策にあります。今回のケースは、頼れる身寄りがいない方をイメージしますと、日常、ＳＮＳを使い慣れている方にとってはオンラインなどでの相談につながることができます。距離、移動の心配はありません。しかしながら、頼れる身寄りがいない高齢者の方たちにとっての課題は、相談したいことがあっても、窓口の存在が分からなかったり、窓口に行けない方にとっては自宅に来てくれるケアマネジャーの存在がとても重要です。このため、ケアマネジャーの方々は、本来の業務を超えて利用者の間に入って様々な対応、相談も含め対応していただいているケースが多いのではないかと思います。 　そこで、相談窓口の利活用を進めるには、窓口の存在や機能などの周知に加えて、相談しやすい環境づくりも大切と思います。相談窓口へのアクセス向上や相談機会を増やすことができるような対策を考えていくことは、ひいてはケアマネジャーの皆さんの本来の業務に専念いただける環境整備につながっていくと思います。 　今回の改正の趣旨に照らして、ケアマネジャーの方は重要な役割を担うと思いますので、ケアマネジャーの安定的な育成と、魅力ある立場として現場でやりがいを持って活躍できる職場環境や地位、処遇の改善につながる、そのことも期待しまして、頼れる身寄りがない高齢者相談窓口へのアクセス向上の部分、私の今の問題意識について政府参考人に御見解を伺います。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、頼れる身寄りがない高齢者の方々の相談につきましては、より身近な地域の相談窓口を利用しながら必要な支援を受けられる体制整備が大変重要ですが、そういった方々がなかなかその相談できる場所につながれていないということが課題かと存じます。 　今回の法案では、まず、高齢者からの相談対応につきまして、委員御指摘くださいましたように、地域包括支援センターが実施する総合相談支援事業の対象として、身寄りがない、頼れる身寄りがない高齢者等からの相談対応を明確化する等の見直しを行っておりますが、それに加えまして、高齢者等が相談しやすい環境整備をする観点から、地域包括支援センター等の相談機関だけではなくて、地域住民、社会福祉協議会、ＮＰＯ法人、民間事業者、老人クラブ、民生委員など、地域における多様なサポートの担い手のネットワーク構築が併せて大変重要でございます。 　こうした観点から、包括的な支援体制の整備を担う市町村に、その責務の一環として、地域の実情に応じた体制整備を行っていただくことが大切でございます。大臣指針や地域福祉計画のガイドラインにおいて市町村の役割を位置付けて、頼れる身寄りがない高齢者等を支えるネットワークの構築の促進にも意を用いてまいります。 　あわせまして、ケアマネジャーの皆さんがこうした方々の相談を受けてくださっている、それがいわゆるシャドーワークと言われる業務にもつながっているということも委員の御指摘のとおりでございます。 　ケアマネジャーの人材確保、定着には、働く環境の改善、地位、処遇の確保など総合的な取組が必要でございます。令和七年度補正予算におきましてケアマネジャーの魅力発信のための予算の確保を行っておりますが、あわせまして、令和八年度介護報酬改定等におきまして居宅介護支援等を処遇改善加算の対象とするなど、そういった取組も進めております。 　今後も、ケアマネジャーの皆さんが高い専門性を発揮し、誇りを持って本来の業務に専念できるように必要な取組を進めてまいります。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　シャドーワークとありましたけれども、やはり、今回いろいろ対策、補正や臨時改定においても加えていただいたということでありますけれども、六月、埼玉県川口市でケアマネジャーの事件がありました。これによって、やっぱりすごく大変だというネガティブな印象がある中で、やはりその皆さんが、今おっしゃっていただいた本来の職能に専念できるためには、やはりこの今立ち上げていただく地域権利擁護相談支援センター、この存在もとても大事だと思うんですが、相談してもたらい回しになるということがないように、やはり担当者のスキルを上げていくことがこれから更に重要だと思いますので、この相談対応を行うその皆さんのスキル向上というのも是非これからも進めていただきたいというふうに思います。 　では、最後に、一つ飛ばした内容のところでございます。福祉人材確保の部分について質問をさせていただきます。今回の改正の一つである、重要な柱の一つの福祉人材の安定的な確保及び定着支援についてでございます。 　今回、こうした協議会を設置されるということで、都道府県が協議会を設置し、適切かつ公正な運営を図っていくために、国としてどのような支援策を考えていますでしょうか。また、協議会の設置は都道府県の努力義務となっていますが、こうした要否を判断するに当たって目安となる基準があるのかどうか、政府参考人に伺います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　先生冒頭にもおっしゃられておりましたとおり、今後のその高齢化の状況、また特に若い方々を中心にいたしまして人口減少の状況、こういったことを考えれば、介護人材、人材の確保というのは極めて重要な課題だというふうに思っております。 　また、この人材の状況、またそういった人材確保をめぐる状況も地域によって様々でございます。福祉人材の確保策を実効性を高めていくためには、都道府県を中心に、地域の関係者が協働して現状課題を把握、分析し、実践的な取組を検討、実行することが大事だと思っておりますし、これは恐らくどの地域でも共通して重要になってくるものだというふうに思っております。今回の法案では法律上の努力義務ということとしているとおりでございますけれども、基本的には全ての都道府県において福祉人材確保のための協議会の設置が進んでいくことを私どもとしては期待をしているというものでございます。 　厚労省としては、都道府県等の人的、財政的負担により設置が進まないと、そういうことがないように、まず、協議会の設置の仕方について地域の実情に応じて既存の会議体を活用するなど、柔軟な対応を可能とすることで設置を後押ししていきたい、このように考えております。 　さらに、今年度は協議会の運営に関するモデル事業を実施することとしておりまして、本事業の中で、課題の収集ですとか分析、効果などを行った上で、効果的な運営方法の例を周知することで、各都道府県や地域の関係者の皆様方、それぞれの方々が協議会の運営方法の具体的なイメージを持ち、意義や効果等を感じていただけるように努めるなど、協議会の適正かつ公正な運営につながるような支援を行っていきたいというふうに考えております。

○本田顕子君　ありがとうございます。 　協議会設置主体の都道府県にとっても優しい制度運用をお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○山内佳菜子君　立憲民主・無所属の山内佳菜子です。 　昨日の本会議での質疑に続きまして、特に介護保険、社会福祉法について質問をさせていただきます。 　昨日質問させていただいたんですが、保険料は増える、なのにサービスは減っていくという方針はこのまま続くのでしょうかという質問をさせていただいたのですが、なかなか明確な御答弁はいただけなかったのではないかなというふうにすごく、とても残念に思っているところであります。 　また、憲法十四条の法の下の平等ですとか、生存権についても、今現在、介護殺人、老老介護、もう現場が悲鳴を上げている、御家族や御本人も悲鳴を上げている状況の中で、さらに、今回の改正案、運用によっては更に厳しい状況になってしまうのではないかと強い危機感を持っていますので、その点についても今日はまた質問を詳しくさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　私は、今回、ＳＮＳを通じて皆さんから意見を募集をさせていただきました。短期間でしたけれども、全国から様々な立場の方、ケアマネジャー、介護職員、障害福祉関係者、家族の介護者の方から切実なお声を寄せていただきました。そういった現場の声も紹介をしながら質問してまいりたいと思います。 　まず最初に、介護をしている御家族からの声です。 　私の実家がある三重県南伊勢町では、働く世代は仕事に就くために町を離れざるを得ず、過疎化が進み、後期高齢者だけが暮らす世帯が大半を占めています。私の母、八十九歳、障害者も一人で暮らしているため、定期的な大きな病院への通院、へき地なので片道一、二時間掛かるそうです。買物、手すり等家のリフォーム、これらに関わる役所での各種手続等々、私自身も障害者ながら、津市から母の元へその都度通わざるを得ません。大切な母ですから、つらいなどと言ってはいられないのですが、正直、心身共にきついです。この先、母の病状が悪化したときを考えると、希死念慮に駆られます。実家集落の多くの世帯が、差異はあれど同様であり、家族や近しい親族が負担感を抱いているように見えますという、これは三重県の方からの御意見ですが、恐らく全国で多くの集落、多くの地域、多くの故郷でも同じような思いを抱えていらっしゃる方がいらっしゃると思います。 　そういった実態にも備えるためにも、支えるためにもという思いで、今回の改正案の中では、特定地域における介護サービスという新たな制度を御検討いただけているというふうに思います。 　資料を御覧ください。 　昨日、六月十日の朝日新聞、「人口減少地の介護事業「基準緩和で維持を」」という記事で、特定地域サービスの意義と課題が書かれています。介護保険制度では、サービス提供に必要な人員や設備の基準を厚労省が定めていますが、過疎地などでは事業所が基準を満たせず、必要なサービスが滞る状況が起きているから、基準を弱めて何とか維持をしようという内容です。 　その点については一定の理解ができますけれども、さらに記事で紹介されていますが、見出しの部分です。サービスの地域差懸念、保険の理念損なうおそれというふうな課題が多くの方々から指摘をされているところであります。これも記事の中でも紹介をされていますが、五月二十日の衆院厚労委員会の参考人質疑で、ＮＰＯ法人暮らしネット・えん代表理事の小島美里さんは、住む地域で受けるサービスが違ってくるのは全国標準の保険制度ではあり得ない、社会保険の原則を破壊するものではないかとか、人口減少地域は中山間地以外にも広がるとして、多くの自治体が特定地域となれば介護保険は保険ではなくなっていくと警鐘を鳴らしたというように記事で紹介をされています。 　現場からも、人材不足対策といいながら人を減らす方向に向かっているのではないかとか、少ない職員で対応する形で負担が増えれば、更に離職が進み、かえって地域で介護を支えられなくなるという不安の声が寄せられています。 　国が始めた介護保険のツケを市町村や介護の現場、家族に押し付けることがあってはいけないというふうに考えております。恐らく上野大臣も同じ思いではあると思います。 　改めてお伺いいたします。 　特定地域サービスによる影響について、現場負担や離職者増の懸念、サービスの質や安全性の低下をどのように認識されていますか。また、この点について、現在の改正案の中では職員の負担や質の担保への配慮が前提というふうにもされていますが、具体的にどのように担保をするのか、お伺いいたします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　特定地域サービスについての御質問をいただきました。 　現在、委員からも少しお話があったとおり、中山間・人口減少地域においては、サービスの維持であったり確保に多くの課題を抱えているところであります。今回の改正につきましては、そうした課題に向き合い、制度上の対応を行うものであります。 　介護現場の関係者の皆さんからは、現場の負担あるいはサービスの質や安全性に関する様々な御意見もいただいております。関係審議会においてもお聞きをしており、制度の導入に当たりましては利用者の安全などサービスの質の確保が重要だと、そのような認識でございます。 　このため、国において人員の配置基準などを設定をしていくことになりますが、その際には、特定地域サービスの質の担保、利用者の安全性の確保、こうしたことに十分配慮をしながら検討を進めていきたいと考えております。 　今後、法案が成立した場合には、詳細な配置基準や制度運用後のサービスの質の確保の仕組みについて、介護事業者、自治体、利用者など現場の関係者が参画する関係審議会において議論をいただいた上でお示しをすることになりますが、関係者の御意見を丁寧にお伺いをした上で検討を進めていきたいと考えています。（発言する者あり）

○山内佳菜子君　答えていないなというようなお声も聞こえてきますが、まだまだその審議会での中身というのも、審議会すらスタートしていないという状況で、本当にこの部分が担保されるのかという部分については非常に懸念も大きいですし、しっかり議論を進めていかなければいけないというふうに考えているところであります。 　続けて、この地域の設定そのものについてもお伺いいたします。 　中山間地域や人口減少地域で必要な制度であるというふうにも私も感じていますが、この特例がなし崩し的に広がってしまって、人員配置基準の緩和が一般化することを懸念する声もあります。 　そこで、お伺いいたします。 　この地域については、誰がどのような基準で設定するのでしょうか。また、私は、国として基準を明確にして、安易な拡大が行われないように運用すべきだと思いますが、参考人にお伺いいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　本法案で介護保険法に規定する特定地域につきましては、今後、国が示す基準を踏まえて、都道府県が市町村の意向を確認をして、市町村の全域又は市町村内の一部の地域を対象地域として決定をするということを想定をしております。 　具体的な基準につきましては、本法案をお認めいただけましたら、厚生労働省の関係審議会において検討することになりますが、考え方といたしましては、まず、現行の特別地域加算あるいは離島等相当サービス、これが制度内に設けられている中山間・人口減少地域を支える既存の仕組みの対象地域でございますが、この地域は基本として、基本といたします。 　その上で、サービス需要の減少を捉えるというのが今回の制度の趣旨でございますので、そうした観点から、高齢者の人口密度、それから高齢者の人口減少などに着目をして、国として客観性のある基準を設定することを想定をしております。 　その上で、都道府県や市町村に対しましては、具体的な基準を客観性のある形でお示しをするとともに、特定地域サービス等を活用したサービス基盤の維持確保が必要な地域において適切に導入が進められるよう、その基準を踏まえた対象地域の検討の進め方についても併せてお示しをしていくことを想定しております。

○山内佳菜子君　客観的な指標を国が示されるという点は、私も非常に重要な点だと思います。 　無限に特定地域を拡大してしまうと、もう基準緩和が無限に広がってしまうというような状況になってしまいかねません。さらに、人口減少、高齢化が進むという中でも、更にもう広がっていくしかないというような状況になることはちょっと避けなければいけないんじゃないかなということで確認をさせていただきました。 　続きまして、この特定地域サービスについて、それでも更に対応できない場合は、特定地域居宅サービス等事業を創設して、本来介護が給付すべきサービスを市町村事業としてサービス提供を行うという仕組みも今回検討されているところです。 　じゃ、その特定地域居宅サービス事業の委託料は、どのような考え方で設定をされるのでしょうか。参考人にお伺いいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　今回の特定地域居宅サービス等事業でございますが、中山間・人口減少地域におきましては、高齢者人口の減少に伴うサービス需要の縮小、季節による繁閑の激しさ等から、年間を通じて安定的な運営が難しくてサービス基盤の維持に当たって課題がある、こうしたことを受けたものでございます。 　この事業の前提といたしまして、先ほど議員も御指摘くださいましたが、包括的な評価の仕組みを導入可能な、月単位の定額報酬を可能とする特定地域サービスというものをまず導入をいたします。これは、繰り返しになりますが、月単位の定額報酬も導入可能なものとして、新しい給付の類型として新設をするものでございます。 　委員御指摘のその事業につきましては、この特定地域サービスの仕組みを前提として、こうした仕組みを活用してもなおサービス提供体制の維持が困難なケースに対応するため、市町村が介護保険財源を活用して、給付に代えて事業を実施できる新たな仕組みとして創設をするものでございます。 　お尋ねの委託料の考え方でございますが、まず、その前提となる特定地域サービス、給付の方でございますが、これまでの各サービスは全国の平均的なコストというものを算定をしながら報酬の設定をしておりましたが、今回の特定地域サービス、給付の方は、中山間・人口減少地域に特化した仕組みとして設けますので、その地域におけるサービスの提供の実態をベースにした報酬設定がまず行われます。これを前提といたしまして、委託料につきましては、特定地域サービスの包括的な評価、定額報酬を基礎とした上で、通常の圏域を越える移動経費等、掛かり増しの経費ということになりますが、等を含めて事業費として支払うことを可能とする。つまり、定額報酬をベースにしながら、通常の圏域を越える移動経費等を含めて、それを言わば加えた形で事業費として支払うことを可能とするということを検討しております。 　今後、法案をお認めいただけましたならば、これらの具体的な内容について、現場の意見を丁寧に伺いながら、関係審議会において議論をしながら具体化を進めてまいると、このように想定しております。

○山内佳菜子君　定額報酬をベースとしながら地域の実情に合って設定をしていくというような受け止めをさせていただきました。 　ただ、そういう地域だからこそ、なかなか採算が合わない中、それで介護訪問事業者も民間も撤退をしていったというような地域も間々あるのではないかなというふうに思いますし、市町村の財政状況によってもその委託料が左右されてしまうというおそれがあるのではないかなというふうに懸念を持っているところでございますので、是非、その事業所が本当に必要な経費が確保できるような委託料設定の在り方について御検討を引き続きいただきたいというふうに思います。 　続きまして、夜勤要件の緩和など人員配置基準の柔軟化については、ほかの一般地域まで拡大することはないという御答弁がこれまでも、大臣、いただいているところではございますけれども、改めて、この参院の厚労委員会の点でもですね、その点について、一般地域まで拡大することはないということを確認させていただきたいのですが、そのような理解でよろしいでしょうか。大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　特定地域サービスの仕組みにつきましては、まず、全国一律の介護保険制度を堅持しつつ、現行制度下でサービスの維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域について制度上の対応を行うものです。これをそれ以外の地域まで拡大していくことを想定しているものではありません。

○山内佳菜子君　ありがとうございます。 　そのお言葉をしっかりと議事録にも記していただいて、拡大がないように進めていただきたいというふうに思います。 　介護の現場からも意見をいただいていますので御紹介させてください。 　いつも話をしていて出てくるのは、人手不足と制度の不具合さです。何事も人がいないと始まらない、田舎は特に支える側と支えられる側が逆転状態が顕著、人数のことだと思います。さらに、時と場合によっては、実質無料でサービスを提供しているときもある。これらの問題を解決しなければ、介護現場の成長は望まないと言わざるを得ませんというような御意見もいただいています。 　今回は、配置基準を下げるという形で何とかサービスを維持しようという考え方であると私は受け止めていますが、やっぱり根本的な人手不足についてはその解消に至っていない、まだ道半ばであるというふうに思いますので、昨日お願いをしましたが、介護人材確保のための処遇改善、少なくとも全産業平均並みの賃金を確保するという部分で是非お願いをして、次の質問に移ります。 　続きまして、有料老人ホームに係る見直しについてお伺いいたします。 　高齢者の単身世帯なども今後更に増加する中、住まいと生活を支える機能を強化していくことは確かに重要です。しかし、現場からは、相談支援の充実といいながら、結局は利用者負担を増やす方向になってしまっているのではないかですとか、支援の入口に負担を求めれば必要な支援から遠ざかる人が出てくるとの懸念も寄せられています。 　そこで、お伺いいたします。 　居宅扱いである住居型有料老人ホームに対して新たな相談支援類型を導入して一割負担を求めるということを御検討されていますが、この件、制度の一貫性を欠くのではないでしょうか。居宅であるにもかかわらず、新たな利用者負担を求める理由は何なのか、大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　現在、住宅型有料老人ホームの入居者については、一般的な在宅と同様に、ケアマネジメントについて利用者負担を求めない取扱いとなっております。 　ただ、足下の状況を見ますと、住宅型有料老人ホームは介護付有料老人ホームの入居者像と極めて近いものとなっております。またその一方で、制度上は介護サービスの提供への関与が想定されておりませんので、その結果として囲い込みといった課題が顕在化をしております。また、住宅型有料老人ホームは、入居者の住まいや生活面においてホームの関与が見られるとともに、介護サービスの選択においても実態上はホームによる関与が見られるなど、一般的な在宅とは大きく事情が異なっております。 　このため、今般、介護付有料老人ホーム等と住宅型有料老人ホームの制度的な均衡、これを確保する観点から、ホーム事業者について適切な相談支援や介護サービスの利用を確保するその責務を法律上規定をする。それとともに、ホーム入居者への相談支援についても、新たな類型を創設した上で、利用者負担についても介護付有料老人ホーム等の場合と同様の扱いとすることとしたものであります。

○山内佳菜子君　もちろん、囲い込みによって過剰なサービスを提供するというようなことはあってはならない、防がなければいけないという思いは私も一緒なんですけれども、ただ、その囲い込みをしなければ、例えば有料老人ホームの運営が厳しいような制度設計になっていないかという点についても一旦振り返る、背景もしっかりと直視をしなければいけないのではないかなというふうに考えています。 　そのきっかけになったのが、また御意見をいただいたものになるんですけれども、自己負担金を上げて満床近くを維持できれば、いわゆる囲い込みをしないでも事業継続できると思われるが、難しい事例もあるのではないかというような御意見をいただきました。 　また、今回、この件を導入した場合に有料老人ホームの継続が難しいところも出てくるかもしれない、そういった部分についても、今後、地域医療構想調整会議などのテーマとして地域でその活用について話合いができるといいのではないかというような御意見をいただきました。 　制度導入後にもしかしたら住宅型有料老人ホームが運営が維持できなくなって、また受皿が減少してしまうのではないかというような懸念も指摘されている御意見だというふうに受け止めております。そういった視点も是非持っていただきながら制度の検討を進めていただきたいなというふうに考えております。 　次に、ケアプランについてお伺いいたします。 　ケアプランは、利用者や家族の状態を把握して必要なサービスにつなぎ、状態の変化に応じて調整していく介護保険制度の入口であり、要となるものです。必要な支援につながる入口を狭めてはいけません。 　そこで、お伺いいたします。 　ケアプラン作成を有料化することによって利用控えが起こり、結果として重度化し、医療費や介護費の増加につながることを懸念する声は根強くあります。短期的な給付抑制が長期的にはより大きな社会的コストを生むことにならないでしょうか。こうした現場の声をどのように受け止めているのか、大臣の認識をお伺いいたします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　今回の新たな相談支援類型の導入を通じまして、ケアマネの皆さんがホームと対等な立場で入居者本人の希望や置かれている状況、生活課題等を適切に把握をし、利用者の自立支援や重度化防止に資する利用者本位のケアプランの作成が可能になるものと考えております。それと同時に、入居者が自らの希望と必要性を踏まえ、介護サービスを選択できるようになることが期待をされております。これホームの入居要件にひも付いたサービス量ではないという意味でございます。その上で、利用者の影響などについては、今後、関係者の意見も伺って丁寧に把握をしていきます。

○山内佳菜子君　少し視点を変えた質問になるんですけれども、ケアについての計画作成という意味では、障害者総合支援法に基づく計画相談支援、障害者の方のためのケアをつくるという点については無料となっています。 　障害者と高齢者という立場は違いますけれども、同じケアが必要な方に対してケアの入口となるプランを作成するという視点に立ったときに、やはり高齢者に対してのケアプランの作成についてもこれまでどおり無料であるべきではないかと、従来どおり十割給付維持すべきではないかという視点もありますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（上野賢一郎君）　先ほどの繰り返しになりますが、今回の新たな相談支援類型の導入は、住宅型有料老人ホーム等特有の課題である囲い込みへの対応として、介護付有料老人ホーム等との均衡の観点から導入をすることとしているものであります。 　今回の見直しは、こうした介護保険制度に固有の事情から行うものであります。社会保険方式か税方式か、定率負担か応能負担かなど、制度の基本的な構造が異なる障害福祉分野の取扱いとの比較にはなじまないものだと認識をしています。

○山内佳菜子君　また質問を変えます。 　さらに、サービス付き高齢者向け住宅については生活相談と安否確認が必須サービスとされていますが、今回の新たな支援類型による相談支援は、この既存の生活相談の延長なのか、それとも別の今回の新たな相談支援として利用者負担が発生するものなのか、参考人に確認します。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘くださったサービス付き高齢者住宅で提供することが求められている状況把握、生活相談サービスは、介護保険とは別の自費サービスでございます。この中では、一日一回以上の訪問等による安否確認とホームでの暮らしに関わる様々な日常的な相談が担われているというふうに承知しています。 　一方で、今回の新たな相談支援類型で行われる地域生活相談、地域生活相談という名前なんですけれども、につきましては、住宅型ホームの外で行われる介護予防、それから地域住民の活動への参画、買物等への支援のつなぎ、あるいは地域への支援機関へのつなぎなど、ホームの外にある地域資源の把握、活用を含めた支援を行うものでございます。 　こうしたことによりまして、ともすると、ホームの中だけで生活が完結しやすい住宅型有料老人ホームにおきまして、地域とのつながりの機会を確保し、入居者の尊厳を保持し、自立した日常生活を継続していただくということを想定しているものでございます。

○山内佳菜子君　ありがとうございます。 　もう一度、ケアプランの有料化の話にも戻りますけれども、この質問の最後になりますけれども、今後、ケアプラン有料化がまた全ての居宅サービスに拡大していくのではないかというような声が、本当に不安の声が大きくなっているところでございます。 　これも衆院の厚労委員会でも確認されていることではありますが、改めて確認いたします。ケアプラン有料化が全ての居宅サービスに拡大していくことはない、そのように断言できますか。大臣の明確な答弁を求めます。

○国務大臣（上野賢一郎君）　利用者負担は、ケアプラン作成を含めて定率負担で対応しております。介護付有料老人ホーム等の仕組みとの均衡の観点から、原則一割の利用者負担を求めるとしたものであります。自宅などの一般的な在宅で介護サービスを受ける方に対して利用者負担を求めることを予定しているものではありません。

○山内佳菜子君　ありがとうございます。しっかりとそのお言葉を受け止めさせていただきたいと思います。 　続きまして、頼れる身寄りのない高齢者などへの支援について伺います。 　本田委員からも御質問がありました、その点についてお伺いいたしますが、私は、ちょっと質問を考えながらふと立ち止まったのですが、身寄りのない高齢者の身寄りとは一体そもそも何なんでしょうかという点です。しっかりと定義付けられているのか、何か根拠があるのか。それによって、今回、身寄りのない高齢者などへの支援をしようというテーマ、私もすごく必要性は感じているんですけど、じゃ、一体どこまで、どういった方々の支援を国は想定しているのだろうかということも踏まえて質問をさせていただきたいと思います。 　質問します。 　第二種社会福祉事業で支えるということが想定されていますが、この事業で支援対象はどれぐらいと見込んでいらっしゃるでしょうか。また、その受皿としてどのような団体が実施し、どれぐらいの事業量が想定されているのでしょうか。参考人にお伺いいたします。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　今御指摘のあった事業の支援対象者につきましては、まず、現行の日常生活自立支援事業の利用者がございますし、これに加えまして、今まさに成年後見制度の見直しの議論もされておりますが、そういった見直しに伴い制度の利用を終了した判断能力が不十分な者のうち新たな事業を利用する方、こういった者がいると思っています。 　また、頼れる身寄りがいない高齢者等であって、主に資力の観点で民間サービスの利用が困難なことなどから利用する者、さらに、これ一定割合が無料、低額としておりますので、もちろんもう少し資力がある方も対象にはなり得るというふうには思っております。 　ただ、その規模につきまして、制度見直しの影響ですとか支援ニーズの程度、地域ごとの状況などが不透明でございます中で、何人というのは正確にちょっと見込むというのはなかなか今の時点では難しゅうございますが、特に高齢者単身世帯についていえば、この割合が二〇二〇年は約一三・二％、七百三十八万世帯というふうに思っておりますが、これが二〇四〇年になると一千万世帯を超え、割合についても二〇％、二割近くになってくるという状況でございます。また、この数については、割合については今後高まるということを考えていけば、対象者数は今後増加していくことは間違いなかろうというふうに思っております。 　また、今先生から、頼れる身寄り、その身寄りとは何かというお話ございました。なかなか難しいあれではありますが、余りがちっというのではなくて、これ部会の中でもいろいろ議論ございましたが、例えば子供がいても大分遠くにいるとか大分縁が離れちゃっているとか、いろんなケースがあるので、その辺については余り固く考えずに、やはり御本人に寄り添って考えていければいいかなというふうには思っているところでございます。 　また、実施主体の参入の見込みについての話もございました。この事業につきましては、まずは社会福祉協議会を重要な担い手として考えており、全国どの地域でもこの事業による援助を受けることができるよう、都道府県社会福祉協議会にそれぞれの区域内で着実に事業を実施するための必要な事業の実施を義務付けるということをしているところでございます。 　また、それ以外の主体につきましても、事業への参入はこれ任意でございますし、また、事業主体が遵守すべきガイドライン等をお示しする前の現時点におきまして、実施主体の参入の見込みについて定量的にお示しすることは困難ではございますけれども、参入主体に制限のない第二種社会福祉事業として位置付けておりますので、社会福祉法人やＮＰＯ法人など、多様な主体の参画を促していきたい、このように考えております。

○山内佳菜子君　ありがとうございます。 　身寄りのないという部分を余りがちっと固めない方がいいと思うというのは私も同感です。身寄りがいる、親族がいる、三親等の親族がいるからこの支援は受けられませんってやってしまうと、もう参考人がおっしゃってくださったように、不仲だったりとか連絡が取れないというような家族関係、複雑な家族関係の中で、だから支援が受けられないということで今困っているという方もたくさんいらっしゃると思いますので、その点を本人に寄り添ってしっかり対応していくという御答弁今いただけたこと、私は非常に有り難いなというふうに思っております。ありがとうございます。 　ちなみに、増加する身寄りのない高齢者という日本総研さんのレポート、二〇二四年七月二十三日に公表されていますが、こちらを先日いただいたところです。このレポートによると、やはり今御説明いただいたように、身寄りに関する法律や法令はなく、正式な定義はないと。身寄りのない人への支援が社会問題であると頻繁に言及されるのに対して、その輪郭は曖昧で、その数も把握されていないということが書いてあります。 　だからといって、これから受皿となる社会福祉協議会はリアルに、現実的に対応していかないといけませんので、一定程度の想定は必要ですが、今御説明いただいたように、なるべく本人に寄り添うような対応を現場の皆さんとも是非共有をいただきたいなというふうに思っております。 　昨日の本会議で七百九十万人という数字を出させていただいたのも、実はこちらのレポートを参考にさせていただいたところでした。いざというときのお金の援助について頼れる親族がいない高齢者というふうにこのレポートでは定義付けられています。お金を貸してと言える親族がいない、だから親族はいるけれどもそういうお願いができないということも含めた数として、二〇二四年時点で七百九十万人、二〇五〇年には八百九十万人に迫るというふうに推計されています。 　そういう方々以外も、今、たくさんの皆さんが支援対象になるというお話もいただいたので、これは本当に大きな事業、大切な事業になってくるという認識が確認できたというふうに思います。是非、私もこの重要性を本当に感じているところでございますので、引き続き注視してまいりたいと思います。ありがとうございます。 　それでは、少し視点を変えます。 　高齢者等終身サポート事業という事業も今回御検討いただいていますが、この所轄庁はどこになるのでしょうか。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　先ほど法案の中に盛り込まれている第二種社会福祉事業とは別の民間の取組ということになりますが、頼れる身寄りがいない高齢者等の増加に伴って終身サポートに関するニーズが高まる中で、事業の適正な運営を確保して、利用者が安心して事業を利用できるよう、令和六年に関係省庁が連携して事業者のガイドラインを策定いたしました。 　この事業につきましては、事業者の実施母体が多岐にわたるなど多くの関係省庁に関わるものでありますが、現在は、厚生労働省が中心となって、関係省庁と連携しながら、業界団体との連携、ガイドラインの周知等必要な取組を行っているところでございます。

○山内佳菜子君　ありがとうございます。 　例えば、金銭管理だと金融庁とか、消費者トラブル、契約トラブルだと消費者庁とか法務省とか、様々な省庁が関係しているものを束ねてきちんとガイドラインも作っていただいているということを確認できました。ありがとうございます。 　ただ、その担当省庁は、この部分だからもうそこはお願いしますじゃなくて、やっぱり全体的な最終責任者、司令塔は厚生労働省だというふうに認識をしておりますので、是非引き続きその役割をしっかりと御対応いただけたらというふうに思います。 　また質問に移ります。 　利用者保護や事業者の適正な運営について、この事業についてどこが責任を持つのでしょうか。市町村、都道府県の責務と役割をどのように明確化し、地域差を防いでいくのでしょうか。参考人にお伺いいたします。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　頼れる身寄りがいない高齢者等の支援ニーズというのは非常に多岐にわたりますので、地域の多様な主体の参画を得て、地域全体で支援体制の確保に取り組むことが必要だというふうに思っております。こうした体制を地域の実情に応じて構築するに当たっては、やはり都道府県ですとか市町村、こういったところの役割は重要だというふうに考えています。 　まず、都道府県の役割といたしましては、この事業が第二種社会福祉事業であることから、事業者の方々には、事業開始後の都道府県知事への届出義務ですとか利用契約申込時の説明の努力義務、また利用契約成立時の書面交付の義務が掛かりますけれども、都道府県知事は、必要に応じて事業経営の状況調査、制限、停止を行うということになろうかと思っております。 　また、事業の詳細については、今後、調査研究事業等を活用し検討を深め、ガイドライン等で示すこととしておりますけれども、ガイドライン等は都道府県知事への行政指導や法律上の権限行使に係る判断に当たっての参考となるというふうに考えており、都道府県にはその内容も含めて適切に対応していただきたいというふうに考えております。 　また、市町村の役割といたしましては、こういった頼れる身寄りがいない高齢者等を地域全体で支援する体制の整備を進める中で、地域ケア会議等を活用し、各市町村で地域課題として議論し、実効性のある課題解決、また他分野も含めた関係会議、関係主体との連携を推進することとしております。 　地域の高齢者等のニーズに的確に応えるためにも、包括的な支援体制の整備を行う市町村がその責務の一環として、地域の実情に応じて体制整備を行っていくことが重要だというふうに考えております。今後、市町村の地域福祉計画への記載も含めて、事業実施に向けた必要な対応について議論を深め、具体化していきたいというふうに思っております。

○山内佳菜子君　ありがとうございます。 　包括的、すごく大事な言葉ですけれども、実際の市役所の中ではやはりまだまだ縦割り、課があるんです。それもその課の役割を深めるためには非常に重要なことではありますけれども、なかなか柔軟に対応ができないというような悲痛な声も伺っています。是非、包括的に対応するということを現場レベルに落とし込んで、実動部隊としてしっかり対応できるような体制をつくっていただきたいということを求めまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　〔委員長退席、理事自見はなこ君着席〕

○庭田幸恵君　おはようございます。国民民主党・新緑風会、庭田幸恵でございます。 　昨日の本会議でもいろいろな委員から質疑が行われましたけれども、本日、私は介護当事者の家族として質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　私の母は、認知症で、つい先月、サービス付き高齢者住宅から認知症のグループホームに移りました。その過程で、人員の体制、夜間の対応、医療機関との連携、みとりの可否、それらを一つ一つ確認しながら、母が最後まで人間らしく暮らせる場所を必死に探しました。空きがあったので入れました。その中で痛感したのは、介護とは、単に制度を利用することではなく、利用者本人と家族が、限られた地域資源の中で、この場所なら安心して生きていけるか、生き続けられるか、それを探し続ける営みだということでございます。 　今回の法案では、地域共生社会の更なる展開、頼れる身寄りのない高齢者支援、福祉人材の確保、そして中山間・人口減少地域への対応が主な改正項目として掲げられております。しかし、私が本日確認したいのは理念ではございません。認知症になって判断能力が低下し、家族も疲弊し、地域資源も減っていく中で、この国は、日本は国民が安心して老いていくことをどのような制度で支えるのか、その実相について伺ってまいります。 　また、衆議院では附帯決議が付されました。それは、法案成立で終わりではなく、制度が現場で機能するのかを国会として問い続ける意思表示でもございます。 　大臣にまず基本認識を伺わせてください。 　日本では、二〇四〇年に向けて、認知症の高齢者、単身高齢者、そして頼れる身寄りのない高齢者の増加が見込まれています。さらに、人口減少によって地域の支える力そのものが弱くなっていきます。既に弱くなっています。私は、今回の法案を頼れる身寄りのない高齢者支援という観点から見て極めて重要な法改正だと思っています。身寄りがないことは本人の責任ではありません。そして、これからの日本では誰もが当事者になり得ます。だからこそ私は、この法案は、福祉政策であると同時に、人間の尊厳を守る法案だと思っております。 　大臣にお伺いします。 　今回の法案を、人口減少社会において人間の尊厳を守るための制度改革であると認識をされているのか、法改正の目的について伺います。是非、答弁書を読むのではなく、大臣の心の声でお答えいただければと願っております。

○国務大臣（上野賢一郎君）　委員から大変重要な御指摘をいただきました。 　高齢化の進展、あるいは単身世帯の増加、そうした中で頼れる身寄りのない方々が増えてくる、先ほどお話がありました。そうした課題にどう向き合うか。とりわけ、地域でいろんな方をお支えをする、その仕組みづくりが非常に大事だというふうに考えております。 　今後、多様で複雑な福祉ニーズがより顕在化をしていきます。また、サービスの担い手の減少、そうしたことも大きな課題となっております。そうした中で、支援の受け手となる方が、まさに今委員からお話のあった尊厳を持って暮らし続けられるということが非常に大事でありますので、今回の法案におきましても、そういう観点を非常に大切にしながら法制度の検討を進めてきたところでございます。 　今回の法案におきましては、担い手確保などが困難な中山間・人口減少地域等の実情に応じた柔軟な支援サービス提供体制、あるいは頼れる身寄りがいない高齢者等が安心して暮らせる体制の整備などの改正を行うこととしておりますが、これは、先ほど申し上げましたとおり、人口減少社会にあっても、誰もが人とのつながり、つながりの中で自分の役割や居場所を持ちながら安心して地域で暮らし続けることができる、そういう点で、委員から再三お話のありましたとおり、人としての尊厳が守られる、そうしたことを重視をした法案だと考えていただきたいと思います。

○庭田幸恵君　ありがとうございました。 　支援の受け手の尊厳、そして支援をしている介護職の皆さんの尊厳も守っていきたいなというふうに、私も大臣と同感でございます。 　さて、今回、日常生活支援、入院、入所手続支援、死後事務支援などを行う事業が第二種社会福祉事業に位置付けられます。政府は、福祉サービスの利用援助事業を実施する団体における適切な人員体制、そして人材確保や定着、相談支援員の処遇改善などに対する具体的な施策をどのように考えているのか、お伺いします。 　　　〔理事自見はなこ君退席、委員長着席〕

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　今回新たに実施いたします福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業ですけれども、事業の実施主体に、運営主体におきましては、無料又は低額で利用する対象者への援助に必要な費用も含めて、まずはその利用料収入で運営いただくことが原則だというふうに考えております。 　また、本事業は第二種社会福祉事業として位置付けることとしておりますので、社会福祉法人などの多様な主体の参画に期待をしておりますけれども、特に、全国どの地域でも本事業による援助を受けることができるように、各都道府県の社会福祉協議会には本事業を実施することを義務付けるということにしております。 　その上で、社会福祉協議会の体制については、現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いを参考としつつ、本事業が利用料収入による運営を原則としている点ですとか、他の民間事業者も担い手となるといった特徴も踏まえながら、今後の予算編成過程において必要な対応を検討していきたいというふうに考えています。 　また、事業の質を確保するためにも、本事業による支援の担い手の資質の向上、こういったものが重要だというふうに考えておりまして、こうした点についても事業の具体的な制度設計と併せて検討を進めていきたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、今の事業から、いわゆる日常生活の支援事業から新しい事業に移るに当たっては、実施主体である社会福祉協議会、こういったところと十分に意見交換、調整を行いながら、円滑に移行が進むようにしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っています。

○庭田幸恵君　ありがとうございました。 　次に、制度の実効性についてお伺いします。 　現在、頼れる身寄りのない高齢者を対象として、身元の保証、入院、入所支援、死後事務などを行う高齢者等終身サポート事業者が存在をしています。もちろん優良な事業者もありますが、契約内容の不透明さ、預託金の管理、死後事務の範囲、追加費用負担などの課題も指摘をされております。 　そこで、お伺いします。 　今回の制度は、単なる相談窓口ではなく、入院、入所、緊急の連絡、死後事務などまで含めた実質的な支援基盤として設計されているのでしょうか、お伺いいたします。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　今回の事業につきましては、まず、再三お話をさせていただいているかもしれませんが、福祉サービスの利用援助等の日常生活支援、入院、入所等の手続の支援、死後事務支援を内容としているところでございます。 　関係審議会の報告書におきましては、それぞれの支援内容の具体的な例として、日常生活支援については福祉サービスの利用援助や日常的な金銭管理、こういったことを挙げられておりますし、また、入院、入所手続等については緊急連絡先の提供や入院費用の支払代行、こういったものが挙げられております。また、死後事務支援につきましては、葬儀、納骨、家財処分の契約手続の支援ですとか、資格喪失手続の行政官庁への届出などが示されているところでございます。 　事業の範囲の具体的な考え方等につきましては、今後、調査研究事業を活用し検討を深め、ガイドライン等でお示ししたいというふうに考えておりますが、検討に際しては、審議会での議論のほか、民間の方で行われている、既に、高齢者等終身サポート事業、こういったものや、あと昨年度まで実施してきたモデル事業等の状況なども踏まえ、現場の実践も踏まえながら議論を進めていきたいというふうに考えております。

○庭田幸恵君　ありがとうございました。 　今、入院費用の振り込みまでを担っていただけるということは、こういったサービスが付いてくると、働く現役世代の皆さんにとっては本当に心強いものになるというふうに私も感じました。 　さて、第二種社会福祉事業には、支援対象、実施主体、利用者負担の明確さ、判断能力低下後の対応、苦情処理などの対応も必要で、利用者の保護、契約内容の透明化、預託金管理、管理体制の確保などが求められませんか。国は、どこまで具体的な基準を示して不正対策をし、悪質事業者をどうやって排除するのでしょうか、お答えください。

○国務大臣（上野賢一郎君）　当該事業につきましては、事業の開始から一か月以内に都道府県知事に届け出ることが義務付けをされております。届出を受理をした都道府県知事は、必要に応じて事業経営の状況を調査をして経営の制限や停止を行うことが可能になりますので、この規制の実効性を確保する、その上では適切に指導監督を実施していただくことができるようにすることが大切であります。 　この点について、本事業の実施主体については、まず、先ほどの高齢者等終身サポート事業者ガイドライン、この遵守を求めていくことになります。また、第二種社会福祉事業の実施主体としては、先ほど局長の方からお話のあったガイドライン、これを国が示すこととなります。 　このガイドライン等につきましては、都道府県知事による行政指導や法律上の権限の行使の判断に当たって参考となるようなものになるようにすることを考えておりますので、こうしたことで、都道府県知事、都道府県において適切な指導監督が行われるようにしていきたい、そのためにもしっかりとしたガイドラインを作って、これ周知徹底を図っていきたいと考えています。

○庭田幸恵君　ありがとうございました。本当にここが大事なポイントだと思います。 　さて、話題を変えます。 　認知症の家族を持つと、グループホームの契約、医療や介護の手続、金銭管理、そして、今まで住んでいた家の整理、将来的にはみとりまで、ある日突然、家族に大きな責任、負担がのしかかってまいります。 　母のグループホーム入居が決まった際も、まずは申込書の記入、これ代筆でした。あとは、住民票の取得、転居の準備、生活に必要な物品の手配、これ本当にいろいろあるんですね。タオルとか肌着とか入れ歯の洗浄剤、そして例えば、マグカップを、私、ガラスのものを持っていったら、ガラスは割れると危ないからプラスチックにしてというふうに、本当に細かいものの準備の手配などがございます。家族が担う役割は想像以上に多くありました。 　また、今はコンビニなどでもマイナンバーカードで住民票を取得できるところがかなり多くなってまいりました。富山でもコンビニで取れるんですが、認知症になった母からそのマイナンバーカードの暗証番号、これを聞くことができずに本当に四苦八苦しました。私の場合は、一緒に今介護を見てもらっている親戚のおじさんがその暗証番号を知っていたので、母に代わって住民票を取得できましたけれども、こういった問題も出てくると思います。本当に身寄りのない高齢者の場合、私は、これらは一体誰が支えるのだろうかと、そのときふと本当に考えました。 　認知症になっても本人の意思自体がなくなるわけではございません。生活歴、価値観、好み、そして、これまでの人間関係、地域とのつながり、これは残ります。だからこそ重要なのは、誰が手続をするかということだけではなく、誰が本人の意思を守るかです。私は、今回本当に必要なのは、単なる、もちろん手続支援も大事なんですが、単なる手続支援だけではなく、本人の意思を最後まで支える仕組みだと思いました。 　政府は、成年後見制度、日常生活自立支援事業、そしてＡＣＰ、いわゆる人生会議です、そして今回の新制度、これらをどのように相互補完し、連携をさせて本人の意思を守る制度として構築をしていくのでしょうか、お伺いします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　今委員からお話のありました本人の意思を支える仕組みというのは、非常に重要な観点だと考えております。 　各市町村の地域包括支援センターに加えて、本法案により新たに位置付けられます地域権利擁護相談支援センターなどが中心となって、関係者と連携して御本人の意思を確認しつつ、御本人の状態に応じて成年後見制度や今回の第二種社会福祉事業など、必要な支援に適切につなげていくということが大切だと考えています。 　御本人の意思の確認につきましては、認知症基本法等を踏まえて改定をいたしましたガイドラインにおいて、支援を行う関係者が、本人との信頼関係の構築はもとより、緊張や混乱に陥らないよう、なるべく慣れた場所で意思確認をするなどの工夫を施す、あるいはチームでの対応が行われることが適当などと示されているところであります。またさらに、本ガイドラインにおいては、本人の意思を早期の段階から確認をしていくことが重要だという、そうした旨も明記されております。 　人生の最終段階において本人が望む医療やケアを家族などと繰り返し話し合うＡＣＰ、そうした考え方も踏まえつつ、チームでの早期の確認を進めていく必要があろうかと考えております。 　認知症を含む判断能力が十分でない方の支援につきましては、現在国会で審議中の民法等改正法案において、必要がなくなれば成年後見制度の利用を終了することを可能とする見直しが盛り込まれておりますので、ますますこれまで以上に対応が重要になると考えておりますので、しっかり対応していきたいと考えています。

○庭田幸恵君　ありがとうございます。 　今大臣から本人の意思を支える仕組みが大事という力強いお言葉いただいたんですけれども、認知症になりますと、この本人の意思が揺れるんですね。例えば私の母の場合ですと、父はもう十三年前に亡くなって、亡くなってからずうっとしくしくしくしく泣いていたんですけれども、このグループホームに入って聞いた話、父が生きているというふうに言っているんです、で、ある日になるとまた父は亡くなっているというふうに、認知症になると本人の意思が揺れるという部分が本当にこの介護の大変さだと思っております。 　そして、今回の法案では、市町村が地域の実情に応じてこの支援体制を構築していくことが重要とされています。この地域の実情に応じてという言葉は、この委員会でもよく耳にします。大変便利な言葉ではありますが、地方の自治体は既に限界です。人口減少地域では、地域包括支援センター、社会福祉協議会、そして、本当に、ケアマネジャーさんたち、民生委員、介護事業者、その全てで担い手不足が進んでいます。私の母が入っている施設では隙間バイトで配置基準を満たしているというふうに伺いました。 　ここで、国が地域の実情に応じてとのお題目の下、市町村に体制整備の具体的な責務を負わせることは、実際には市町村と社協への押し付け、丸投げになります。市町村自身も人口減少の中で職員が減少しています。支援対象は当面増えていきます。担い手は減ります。その現実を踏まえなければなりません。 　国は、財源、人材、専門職、研修そして広域連携、これをどう本当に支援していくのでしょうか、お答えください。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　地域の実情に応じてというのは私も度々答弁で使わせていただいておりますけれども、やはり福祉の場合、それぞれやっぱり地域の中で状況が違うのも事実でございます。人口減少の状況も全く違う、少子高齢化の状況も違う、そしてまた地域における資源といったものもかなり違いがございますので、やはりその状況に応じながらやっていく。 　その際、やはり市町村、都道府県の皆様方に御尽力をいただく部分があろうかと思っておりますが、全て言わば丸投げのような形でするのではなくて、その担い手の負担等にも十分に私どもとして留意をした上でしっかりと施策を進めていく必要があると思っています。まさに自治体の皆様方、また、場合によっては民間団体の方、社会福祉協議会の皆さん、そういった方々と十分意見交換をしながら、一緒になりながら施策を進めていくということが基本的に重要だと思っております。 　今回の第二種社会福祉事業におきましても、これも先ほど御答弁をさせていただきましたが、社協の体制については、現在の福祉サービス利用援助事業における取扱い、こういったものも参考にしながら、また、様々な点も考慮し、今後の予算編成過程で必要な対応を検討していきたいと思っておりますし、また、研修という点におきましては、事業の質を確保するために担い手の資質の向上が重要ということで、今後、調査研究事業を活用して、本事業の具体的な制度設計と併せて、厚生労働省が実施している権利擁護支援研修への反映等、国としても業務運営に関わる人材の養成の方策について検討していきたいというふうに思っております。

○庭田幸恵君　ありがとうございました。 　本当に様々な部署、いろんな企業、ＮＰＯ、ここが連携をしていくことが大事だと思いますし、何より厚生労働省のトップである上野大臣が指揮官となって進めていただきたいと強く願っております。 　さて、私は富山県選出の議員でございます。能登半島地震では、富山県内にも多くの被災者が避難されました。災害は平等に襲います。しかし、支援は平等には届きません。だからこそ、平時からの地域の居場所が重要だと感じております。 　衆議院の附帯決議二十六でも、地域の居場所を、平時には地域福祉の拠点として、災害時には被災者支援や災害ケースマネジメントの拠点として機能させる趣旨が示されております。私は、ここに今回の法案の本質があると思っています。 　附帯決議二十六の地域の居場所について、政府は、今後、整備箇所の数や利用者数などの目標を持って進めることを検討されているのでしょうか、教えてください。

○国務大臣（上野賢一郎君）　附帯決議二十六で、平時における地域福祉の拠点あるいは災害時における被災者支援の拠点としての居場所、これを整備をするというようなことが示されているところであります。これまでも、平時の取組といたしまして、属性や世代を問わない地域の居場所の設置などを推進してまいりました。本法案におきましても、介護予防、これを主軸としつつ、子供食堂など地域の支え合いの機能を一体的に実施する拠点を運営するための事業を創設をすることとしているところであります。 　また、災害発生後におきましては、これらの居場所が地域住民との顔の見える関係を有しておりますので、こうした機能も生かして、また支え合いの機能も生かした上で、例えば、これらの地域の居場所を災害拠点として、あわせて、この拠点において被災者の居場所づくりや見守りを行う、そうしたことで災害時の円滑な支援、これにつなげることができるものだと考えております。 　本法案におきましては、地域福祉計画に基づいて新たに防災と連携した取組を自治体に求める、そうしたこととしております。現時点でこうした拠点等について具体的な整備目標を明確にすることは難しいわけではございますが、附帯決議も十分踏まえて、災害時の対応という新しい視点も考慮をして、地域福祉の拠点となる地域の居場所づくりが推進されるように地方自治体に働きかけを進めていきたいと考えています。

○庭田幸恵君　ありがとうございます。 　この地域の居場所自体が被災をするということも想定はされます。そういったときには、その居場所というのは単なる場所ではなく、その地域の人たちのつながりですとか、今言葉で出ていますけれども、支え合い、そういったものがやはりこういったときには必要になってくるのだなと思っております。 　衆議院でも、中山間・人口減少地域における介護サービスの運営基準の弾力化が論点になりました。私は、地元富山の介護の施設や現場を見ていて、弾力化そのものを否定するつもりはございません。人がいない地域で都市部と同じ基準だけを求めれば、サービスそのものが消えてしまうからです。しかし一方で、この弾力化がケアの質の低下、また現場職員の夜間対応における不安、事故のリスク、緩和基準にのっとった少ない職員への逆に業務負担のもっと更なるしわ寄せ、これにつながってはならないと思っております。 　これも私のちょっとエピソードになるんですけれども、母の施設で、以前サ高住に入っていたときなんですけれども、日曜日の午後、面会をした後帰ろうとしても、施設の玄関ドアは高齢者の皆さんが勝手に出入りすると危ないので、安全を配慮してロックが掛かっている状況でございました。母との面会が終わりまして帰ろうとしたんですけれども、三十分以上スタッフさんが見付からずに外に出ることができなかった経験がございます。もちろん、これは私、施設職員の皆様に落ち度があったということを申し上げたいわけではございません。現場はそれほど厳しい人員体制で地域介護を支えているという現実を申し上げたいのです。地方介護の現実そのものです。 　基準の弾力化は地域で介護サービスを残すための制度であって、質を下げてもよいという制度ではないはずです。サービスの質、これを国はどのような指標で検証するのでしょうか、お伺いします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　制度の導入に当たりまして、利用者の安全など、サービスの質を確保することがとりわけ重要だと考えています。 　現在、約二百の保険者で実施をされております基準該当サービス、この取組などを踏まえまして、国において人員の配置基準等を設定することを想定をしております。夜勤体制については、サービス事業所間での連携やＩＣＴ機器の活用などを前提として、現場負担等にも配慮した上で要件緩和を行うことが考えられます。 　制度の運用に当たりましては、サービスの質の確保の観点から、保険者である自治体が事業所と連携をして随時サービス提供状況の確認を行うことが必要だと考えておりますし、ケアマネを始めとする地域の関係者と事業所との連携体制を確保するなど、外部の目が入る、そうした仕組みとすることも大切だと考えています。 　今後、法案が成立をした場合には、詳細な配置基準あるいは制度運用後のサービスの質の確保の仕組みについて、介護事業者、自治体、利用者など現場の関係者が参画をしていただいております関係審議会において議論をいただいた上でお示しをすることになりますが、こうした関係者の御意見、しっかりお伺いをしながら丁寧に検討を行ってまいります。

○庭田幸恵君　ありがとうございました。 　今大臣から外部の目を入れるというお言葉がありました。これ結構重要な視点だと思っております。なかなか、グループホームに今母を入居させたんですけれども、面会の回数、時間というのが非常に限定をされております。なかなか外部の目が入らない、中で何が起きているのか分からない、こういったことがないように進めていきたいと私も思っております。 　また、質の低下や事故リスクの増加が例えば確認された場合は、どのような是正措置を講じるのでしょうか、教えてください。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答えいたします。 　現在の介護サービスにつきましても、例えば事故が発生をした場合には市町村に届け出る等々の措置が制度化されております。こうした現在設けられている仕組みについては、今回新しい仕組みが創設をお許しいただいたならば、同等の仕組みを導入するかどうかを確認することになります。 　加えまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたが、今回設けるサービスにつきましては、例えば定額払いですとかそういう仕組みが想定をされておりますことから、その報酬に見合うサービスが提供されているのかどうかということを確認をするということも非常に重要でございまして、そういった意味からも、ほかのサービスに対して設けられている措置はそうですが、このサービスに固有の事情に着目をした措置、例えば外部の目を入れるような仕組みを検討するとか、そういったことも併せて検討していくということになろうかと存じます。

○庭田幸恵君　さらに、一つお伺いします。 　基準の弾力化によって介護給付費や自治体負担が増加する可能性も見込まれます。地方の自治体から見れば、短期的な負担増も極めて重い問題でございます。国として必要な財政支援や検証の仕組み設ける考えはございますか。お答えください。

○国務大臣（上野賢一郎君）　今回、包括的な評価を導入することによりまして、その評価を導入することによって、中山間・人口減少地域における戸別訪問型の標準的な利用形態を基に報酬設定を行う方向で考えております。これによりまして介護費用が顕著に増加をすることはないと考えています。 　その上で、仮に特定地域サービス等の実施に伴って移行時に一時的に介護費用の増が生じたとしても、施設サービスより費用が少ない居宅サービスが継続的に提供されることによりまして、当該地域における在宅の要介護高齢者が引き続き在宅で生活ができることとなりますので、全体としては介護費用が抑えられる側面があると考えています。 　その上で、今回の新たな特定地域サービス等による自治体負担が著しく増加することのないように、例えば保険者間の高齢化等の差を調整する調整交付金について、新たに高齢化等の影響をより精緻に反映をする見直しを行っていきたいと考えております。 　今回の新たな特定地域サービス等の実施後の状況は丁寧に把握をしていきたいと思いますので、そうしたことも含めて中山間・人口減少地域における介護サービスの確保に取り組んでいきたいと考えています。

○庭田幸恵君　最後に申し上げます。時間が参りました。 　私が今ここで国会で質疑ができるのも、施設のケアマネジャーさん、介護職の皆さんが必死に私の代わりに認知症の母のケアをしてくださっているからでございます。全国の介護の業界、必死に歯を食いしばって、自分の家族のことも面倒見なくちゃいけないのに、介護の御高齢の皆さん、認知症の皆さんのために必死に頑張ってくださっている皆様に感謝と敬意を表して、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。 　まず、介護支援専門員は、介護保険制度において大変重要な役割を担い、非常に専門性が高い資格と受け止めております。一方で、名称独占資格でもなければ業務独占資格でもないということで、受験資格もその他の国家資格を前提とするなど、試験の難易度も非常に高いかなと私は思っています。 　今日、資料、一つだけ準備をさせていただきました。タイトルに潜在ケアマネ十二・五万人と、そして資格保有者四割が従事をせずということでありまして、これ自体はしっかりと克服をしていかなくてはならない課題だと思いますけれども、一番下をちょっと、一番下のパラを見ていただきますと、有効な資格を持つ人は全国で計三十一万一千人と判明をしたということでありまして、二行目に、下から二行目に、資格取得後、更新せず期限が切れた人は含まないと、こういう記載があります。すなわち、タイトルの資格保有者と書いてある中には、更新せず期限が切れた人は含まないということになろうかと思います。 　この理由についてもこの記事の中でも解析が行われておりまして、一パラ目の下から三行目には、受講を義務付けられた法定研修の負担が就職をためらう要因になっているということでありまして、これが一つの原因なんだろうという解析には私もうなずけるものがあります。 　今回の法改正で更新制をもうなくすということについて高く評価をいたします。それはニーズに応えたものだと私も思いますけれども、更新制がなくなってしまうということでありますと、ここの記事のお言葉を借りるならば、有効な資格とか期限切れの資格といったような概念はこれからなくなってしまうということでありまして、そうなりますと、今後、ケアマネジャーの資格を取得された方にとっては、再研修ということももう実態がなくなるということだろうかと思います。そうなりますと、この表現を借りますけれども、有効でない資格とか、更新せず期限が切れた方とかいった方だけのための再研修、もう何だか存在がちょっと危ういということを考えますと、ここはもう思い切って、今後は再研修という制度はなくしてしまって、そして新しい制度の下に出発をしてはどうかと考える次第であります。 　お伺いをしますけれども、ケアマネジャーの更新制の廃止に伴い、現在、資格更新を行っていない方が再度ケアマネジャーとして従事する場合の取扱いはどうなるのか、再研修をなくしてはどうかということを申し上げたいと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、ケアマネジャーにつきましては、今回の制度改正において更新制の廃止は御提案申し上げているところでございます。これを前提にいたしますと、これまで資格の有効期間が切れた方々が復職をする際に受講することとしていた再研修につきましては、その制度的な位置付けを見直す必要があるというふうに考えております。 　このため、御指摘も踏まえまして、これまでの再研修は廃止するとともに、これに代わる新たな研修として、離職後に生じた制度や報酬の変更等に係る知識のアップデートを目的とした円滑な復職のための簡素な研修の仕組みを設ける、このようなことを考えてございます。具体的な対応につきましては、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、今後、関係審議会等において検討をしてまいりたいと存じます。

○秋野公造君　ありがとうございました。御提案が聞き届けられて、何かうれしく思います。 　そうはいっても、先ほど黒田局長御答弁された、復職に不安を持っている方もいらっしゃるんだろうと思います。報酬改定も三年に一度行われて、新たな考え方を学んでいく重要性というのも誰もが認めるところだろうと思いますが、改めて、今簡素な手続とおっしゃいましたが、私は、人材確保の観点からもそれは重要だと思います。改めて、今後の考え方について重ねて御答弁をお願いしたいと思います。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げました新たな復職支援のための研修につきましては、人材確保の観点から簡素な手続とすることが重要と考えておりまして、現行の再研修の時間数から大幅に削減をしつつ、オンライン、オンデマンドによる柔軟な受講方法にすることによりまして、復職に当たっての負担をできる限り軽減するものとしたいと考えております。 　一方で、議員御指摘のとおり、離職してからの期間が長い方など、復職に当たりまして十分な研修を求めるニーズもあろうかと存じます。例えば、希望する方に対して復職後にケアプランの作成の演習を受けられるようにすることも重要でありまして、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、負担軽減と質の確保の両立に配慮した制度となるように検討してまいりたいと存じます。

○秋野公造君　よろしくお願いしたいと思います。 　昨日、我が党の川村議員の本会議質疑にて、大臣がケアマネジャーは国家資格に位置付けられるという方向で御答弁をされていました。 　ちょっと確認ですが、主任ケアマネジャーは国家資格に位置付けられるのか。考え方について確認をしたいと思います。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　ケアマネジャーにつきましては、委員御指摘くださいましたとおり、都道府県が管理する資格となっておりますが、介護保険法に規定をされておりまして、国家資格に位置付けられるものと整理をしてございます。 　他方で、主任ケアマネジャーは、平成十八年度の地域包括支援センターの創設と併せまして、包括的、継続的ケアマネジメント支援事業等を担うことを念頭に地域包括支援センターに配置される職員として法令に規定されておりますが、法令上、主任ケアマネジャーに係る業務の位置付けがございませんので、国家資格に位置付けられてはおりません。 　この点、昨年末の社会保障審議会介護保険部会では、主任ケアマネジャーが居宅介護支援事業所又は地域のケアマネジャーの活動に対する援助及び協力を行うとともに、地域の関係者等の連絡調整の中心的な役割を果たすものとして主任ケアマネジャーの位置付けを明確化し、法令上位置付けることが適当である等の意見が示されたところでございます。 　こうした議論も踏まえまして、引き続き、関係者の御意見を踏まえながら、主任ケアマネジャーに係る法令上の位置付けについて検討を進めてまいります。

○秋野公造君　政省令ということになるかもしれませんが、議論に期待をしたいと思います。 　次に、成年後見制度の見直しが今検討されております。利用の必要性がなくなったときに制度利用を終了することが可能になるということで受け止めておりますけれども、一方で、判断能力に支援が必要な方の支援はむしろ高まることになるのではないかと思います。 　新たに二種事業に位置付けられる福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業について、どういった主体が担うことを想定をしているかと。高齢者福祉の取組などを考えてみると、私は、社会福祉法人がこれまで関わりがある人や今後関わりが出てくると思われる方々を対象に安心した仕組みとしてこの事業を担ってもらうということが、地域にとっても高齢者にとってもすごく重要な、安心なことではないかと考えますが、まずこの認識を共有したいと思います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　先生御指摘のとおり、民法の今の改正の内容、また先ほどもお話ししましたように、単身の高齢者世帯が非常に増えてくるという状況の中で、この事業の重要性、ますます高まってくるということで今回法律に位置付けているところでございます。 　頼れる身寄りがいない高齢者等の支援ニーズは多岐にわたっているというふうに考えておりますので、地域の多様な主体による取組ですとか、他の公的制度の活用も含め、地域全体で支援体制の確保に取り組むことが重要であるというふうに考えております。 　御指摘の事業、第二種社会事業ということであり、実施主体については制限を設けていないということでございますので、社会福祉法人も含めた多様な主体の参画にも期待をしているところでございます。また、多様な主体の中には、特に、既にその地域の高齢者とか障害者等との接点、こういったものも多く持っているところもあると考えられますので、こういったところが例えば事業主体になっていただければ、利用者の方々も御安心できると、そういった点もあろうかと思っています。 　いずれにいたしましても、社会福祉協議会もそうですけれども、様々な主体に入っていただけるよう、我々としても努力していきたいというふうに思っております。

○秋野公造君　その社会福祉法人が実施する福祉サービスを、これを利用されている方が、これまでのつながりの中で、と同じ法人を希望するということはよくある話で、それが一番安心だと考える人が多いんだろうと私も思っているんですが、それが例えば囲い込みと捉えられてしまったり利益相反とかの懸念があったり、これはちょっと大変残念なことにもつながりかねないという問題意識を持っております。 　利益相反に当たらないということは大事な観点ではありますけれども、そういう形で適切にサービスを利用できるよう、必要な整理は早急に行うべきではないかと考えますが、御見解お伺いしたいと思います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　今の御指摘の点につきまして、既に令和六年に関係省庁で策定いたしました高齢者等終身サポート事業者ガイドライン、こういったものも非常に参考になるというふうに思っております。 　この中におきましては、高齢者等終身サポート事業者が本人と任意後見契約を結んで高齢者等終身サポート事業のサービス提供を行う場合、つまり、事業者が任意後見人でありながら、かつ介護等のサービス提供者である場合、こういった場合には本人に対して費用請求を行う立場となることから、任意後見契約を締結するに当たっては、例えば高齢者等終身サポート事業者が経営する介護等のサービスに係る契約等の代理権は設定しないことですとか、また、事業者が経営する介護等のサービスに係る契約等を代理権の範囲に入れる場合には、当該事項については任意後見監督人が代理する旨を契約書に明示すること、こういったようなことの配慮が必要であることを示されているというふうに承知しております。 　今後、策定をし、各事業実施主体へ周知するガイドラインにおきましては、こういった、先ほど申しましたガイドラインにおける利益相反に係る記載等も踏まえながら、御指摘も踏まえ、よくよく検討を深めていきたいというふうに思っております。

○秋野公造君　ありがとうございます。 　これまでの福祉サービス利用援助事業とは異なってくるということで、新たな事業では、資力要件に該当する方以外は通常の利用料の徴収が可能になるということで、どれぐらい取れるのかといったような話は結構話題になっているところであります。社協以外で社会福祉法人が、公費助成がこれは想定されないということになりますので、こういったところにおいては、利用料をどれだけ徴収できるかというのは事業に乗り出してもらうための大きな判断要素になると思います。 　改めて、社会福祉法人等は成年後見制度が終了した後の受皿になるということを考えますと、事業が継続できる程度の利用料はどれぐらいなのか、その徴収は認めるべきではないかということを考えますが、これも考え方をお示ししてはどうかと申し上げますが、御見解お伺いしたいと思います。

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　今回御指摘をいただきました事業につきましては、事業の各実施主体におきまして、無料又は低額で利用する対象者への援助に必要な費用も含めて利用料収入で運営いただくことを原則としておりますので、各実施主体においては、こうした考え方の下、事業の適正な実施に必要となる利用料をそれぞれ設定していただくことになろうというふうに思っております。 　私もこの法改正の内容についていろんなその関係の社会福祉法人の方々とかお話をさせていただくと、やはりかなり関心はお示しいただきながら、どのようなやっぱり料金設定にしていいのかというところなど、やっぱり御懸念の点といいますか、分からない点もあろうと思っています。やっぱり、こういった方々に入っていただくためには、そういったことをしっかりとお示ししていくといいますか、この考え方を示していくことが大事だと思っております。 　厚労省としては、御指摘も踏まえて、本事業の実施主体が利用料を設定する際に参考となる考え方について、今後、調査研究事業等において整理してお示しをできるようにしたいというふうに考えております。

○秋野公造君　次に、大臣とは高齢者に対するコロナワクチンで随分議論をさせていただきました。今、六十五歳以上の方が定期接種ということでありますけれども、八十歳以上の方に死亡が、コロナの感染による死亡が集中をしているということでありまして、パンデミックのときと、そして五類感染症になる前後で亡くなっている方の数は変わっておらず、インフルエンザの約十倍から十五倍の方がコロナで亡くなっている状況であります。クラスターをつくる、集団感染を起こすという性格も変わっておりません。 　その意味では、集団生活を送る高齢者施設でどう感染を予防していくかということはとても重要でありまして、老健局の高齢者施設向けのガイドラインでこういったことを明確にすることを求めたいと考えますが、御見解お伺いしたいと思います。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘いただきましたとおり、新型コロナウイルス感染症につきましては、死亡者の大半、大部分が六十五歳以上の高齢者でありまして、特に八十歳以上の高齢者においては死亡のリスクが大きいと認識しております。 　委員御指摘の高齢者施設の入所者に対する新型コロナワクチンの定期接種につきましては、関係部局と連携し、定期接種の対象となる方が接種を検討することができるよう、まずは適切な情報発信を行うことが重要と考えております。 　このため、厚生労働省では、特に八十歳以上の重症化リスクについて、医療従事者向けのリーフレット、あるいは高齢者施設等に対する事務連絡において明記して周知を行うといった対応を行っております。 　また、介護施設の管理者や従事者向けには、介護現場における感染対策の手引きにおいて、新型コロナウイルス感染症も含めた介護現場で必要な感染症の知識や対応方法について盛り込んでおりますが、御指摘も踏まえて今年度を目途に改定を行うこととしております。その際は、関係部局と連携をし、定期接種を含む介護現場における実践的な感染予防対策の具体例についての記述を充実させる方向で検討してまいります。 　こうした取組を通じまして、引き続き、定期接種対象者やその御家族、また高齢者施設に従事されている方に適切な情報提供を行ってまいります。

○秋野公造君　最後に、医療法の審議のときも議論いたしましたけど、国においては、リハビリや口腔や栄養や、こういった取組をしていただいておりますけれども、介護施設、事業所においても、例えばリハビリを行うならば、それに必要な栄養はちゃんと取っていただかなくてはならないということでありまして、低栄養というのは大きな課題だろうと思います。 　高齢者、介護保険施設における低栄養に対応してもらいたいということを改めて申し上げたいと思いますが、これについても御見解お伺いしたいと思います。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　介護施設におきましては、低栄養のリスクがある入所者が一定数いらっしゃいます。リハビリテーションが原因で低栄養になるケースは承知しておりませんが、低栄養のリスクがある入所者が一定数いるため、リハビリテーションを実施する方を含めて低栄養対策を進めることが重要であると認識しております。 　このため、全ての利用者に対して栄養管理を実施することが重要であることから、令和三年度介護報酬改定において、全ての利用者に対する栄養管理の実施を基本施設サービス費の算定要件に位置付け、基準を満たさない場合には基本報酬を減算する取扱いとしております。 　また、高齢者の自立支援、重度化防止を効果的に行う観点から、リハビリテーション、栄養、口腔の取組を進めており、低栄養に対する支援も含めて多職種により一体的に進められております。 　介護施設における適切な栄養管理の更なる推進については、御指摘を踏まえて、関係者の御意見を丁寧にお聞きしながら、社会保障審議会介護給付費分科会において検討してまいります。

○秋野公造君　よく分かりました。 　終わります。

○新実彰平君　日本維新の会の新実彰平でございます。 　まずは、人材紹介会社への多額の費用流出について伺います。 　これも、今回の法改正、制度改正で一部手当てがなされているところでございますが、御案内のとおり、福祉施設が、これは医療機関もですけれども、慢性的な人手不足を解消するために人材紹介会社を頼らざるを得ず、結果として多額の紹介手数料を支払っているという現状が問題視をされております。当然ながら、これらの費用の原資は国が定める公定価格でありまして、つまり、税や社会保険料などの公的資金でありますから、国民の理解を得難いことはもちろんのこと、本来であれば、この公的資金というのは、福祉現場また医療現場で働く職員の皆さんの賃上げや労働環境の改善に直接充てられるべきものであるわけです。採用コストにこれらが圧迫されることで現場の処遇改善が進まず、それが更なる離職や人手不足を招いてまた人材紹介業を頼るという悪循環が生じてしまっているところでございます。 　今回の法改正案におきましても、福祉人材確保のための協議会の設置を都道府県の努力義務とするという規定が設けられようとしていますけれども、これは人材紹介会社に依存しない求人、求職のマーケットづくりにどのように寄与するとお考えでしょうか。まずは伺います。

○政府参考人（鹿沼均君）　この委員会でも何度かお話をさせていただいたように、人材確保の重要性、これは非常に喫緊の課題だというふうに思っております。 　今回の法案に盛り込みました福祉人材確保のための協議会につきましては、都道府県を中心に地域の関係者が介護人材等の確保に関する実践的な取組を検討、実行するための仕組みでございます。その構成員としては、ハローワークや福祉人材センターなどの地域の公的職業紹介機関が参加することを想定しております。 　各地域におきましては、こうした協議会における議論の中で、有料、無料、それぞれの職業紹介に関する地域の現状ですとか課題、こういったものを共有、分析し、介護事業者等と公的職業紹介機関との連携を強化することを含めた課題解決に取り組むことが考えられるというふうに考えております。例えば、自力での人材確保が困難になっているような小規模な法人、こういったところが協議会に参加し、公的機関等の支援を受けながら協働して取組を行うことで、こうした課題解決にも資するのではないかというふうに考えています。 　また、国としても、例えば介護分野であれば、他職種に遜色ない処遇改善ですとか、ＩＣＴ等のテクノロジーを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善等の様々な取組を総合的に実施する、こういったような人材の確保にも全力で努めていきたいというふうに思っております。

○新実彰平君　ありがとうございます。 　地域の関係者の皆さんが一堂に会してその知見を共有するとか、今お話があったような、なかなかノウハウを持っていない小規模の事業者がアドバイスを受けるといったことはもう間違いなくプラスに働くというふうに思いますし、迅速かつ的確な人材マッチングにつながることは期待をしたいというふうに思います。 　一方で、福祉事業者等が、無償で利用できるハローワークではなく、こういう人材紹介業、これ一人数十万円から場合によっては百万円余りの手数料を支払って利用されるということですけれども、何でわざわざ無料のハローワークではなくこういう人材紹介業を頼るのかということをひもといてまいりますと、これは厚労省さんもアンケート等をされていると思いますが、やはりハローワークでは速やかな人材調達が難しいんだというお声が聞かれるわけでございます。 　慢性的な人手不足の上に人材の出入りも大変活発化をしている中で、例えば、急に退職をされますと、配置基準を人材の数が下回るということになりますし、報酬減算もさることながら、最悪の場合は行政処分等も、滅多にないことではありますけれども、可能性としてはあるわけでございますので、当然事業者の皆さんが焦るのもうなずけるところであります。要は、ハローワークでいつ来るか分からない応募を待つ猶予はどうしても事業者にはなくて、手数料が高くても今すぐ人を引っ張ってこられる紹介会社に頼らざるを得ないというのが事業者サイドの本音であろうと思います。 　と考えると、今回の法改正、制度改正だけでスピーディーな求人、求職のマッチングというものが実現できるかというと、そう簡単ではないんだろうというふうに思います。 　今回、その配置基準を下回った場合も一定の猶予を与えるという仕組みも導入されますけれども、これもあくまでも対症療法でありまして、当然利用者の安心、安全を思えば、配置基準を満たしていない状況が継続するということは望ましいとは言えません。 　伺いますけれども、スピード感を持った人材確保を望んでいる福祉事業者が、ハローワークに残念ながらスピード感の不足を感じてこうした民間の人材紹介業を選択してしまうという現状を厚労省としてはどのように受け止めているでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　ハローワークの職業紹介業務におきましては、求人公開から就職に至るまでの期間が一か月を超えるケースが介護分野におきましては七割弱ありまして、求人充足のスピード感も含めた対応の強化が必要であるというのは委員御指摘のとおりであるというふうに私どもも考えているところでございます。 　このため、本年四月から全国五百四十四か所にございますハローワークの最重点事項として福祉・医療分野の人材確保を掲げまして、所長を始めとする幹部職員等が施設を訪問し、求職者の方々の希望やニーズに合った求人内容の見直しに向けた働きかけなど充足支援を行うアウトリーチ型の対応とともに、早期充足に向けました資格や経験を有する求職者の方々に対し迅速かつ丁寧な求人情報の提供を行いますなど、医療・福祉分野における対応を抜本的に強化しているところであり、この取組を始めた一か月間、本年四月におきまして約三千三百の事業所訪問を行いまして、その結果、約一万三千人分の求人をお預かりしているというようなことでございます。 　同時に、福祉人材センター等の地域の公的な無料職業紹介機関とハローワーク等との連携を強化をいたしまして、御指摘ございましたような急募求人の情報共有を行うなど、双方で迅速な充足支援に取り組んでいるところでございます。 　あわせて、委員からも御指摘ございましたように、福祉分野におきまして、資格を持った職員の急な離職に伴って人員配置基準の欠如が発生した場合に介護報酬等の減算が生じるといった課題に対応いたしまして、報酬改定を通じて、本年六月以降の算定分につきましては、やむを得ない事情によって人員欠如が発生した場合の減算の適用猶予期間の特例的な延長が行われているところでございます。 　こうした取組を総合的に進めることによりまして、御指摘のような迅速な人材確保を希望される福祉事業者の方々のニーズに応じた支援に取り組んでまいりたい、このように考えてございます。 　以上でございます。

○新実彰平君　ありがとうございます。昨今のお取組、努力の内容を詳しくお伝えをいただきました。 　厚労省の皆様ともお話をさせていただきましたけれども、そもそもハローワークの役割というのは失業者にとっての最後のセーフティーネットでありまして、求職者一人一人に寄り添う支援が求められる存在であるということを改めて学ばせていただきました。つまり、早ければそれでいいというわけではないということも十分に承知をしております。 　長く安定して働けるマッチングを実現するためには、丁寧なカウンセリングやあるいは企業情報の提供が不可欠であるということも認識をしておりますが、一方で、現在まさに未曽有の人手不足の時代でありまして、事業者の側からは一刻も早く人が欲しいんだという悲鳴が上がっていると、マッチングのスピード感も同時に求められるという非常に難しい局面にあるんだというふうに思います。 　今回は、厚労省の皆様にも事前の調整等で取り計らいをいただきまして、私の地元である京都のハローワーク西陣を視察をさせていただきました。今御紹介をいただいたそのアウトリーチの取組、福祉部門のみならず様々な部門で今実行されているわけですが、京都でいいますと、地元の伝統産業とか物づくり企業、あるいは観光業などが集積をしているんですけれども、こちらも人手不足に見舞われているということでアウトリーチをされていると。 　実際に伺って、まず視覚的に目に入ってまいって驚いたのは、この特定の深刻な業種のブースにおいては、従来の白黒の定型的な求人票だけではなくて、職員の皆様がデザインツールＣａｎｖａを使って手作りをした色鮮やかなＰＲシートが所狭しと貼付をされておりました。このシートを作成をするために、まさに職員の皆さんがアウトリーチ、自ら事業所に出向いたり、あるいは熱心に電話を掛けたりして取材を重ねられまして、文字情報だけでは伝わらない企業の魅力や職場の雰囲気を見事に可視化をされていました。 　これだけの高い熱量と手間暇掛かっているわけですけれども、当然ながらこれは無償で事業者に対しては提供されているというわけでございます。多額の拠出金を民間の人材紹介会社に支払わざるを得ない福祉施設の現状に鑑みても、こういう公的機関による無償の手厚いサポートというのは極めて価値が高いというふうに改めて思わせていただきました。 　せっかくですので、このＰＲシートは一例ですけれども、こうしたハローワーク西陣などにおけるこれまでの成果について、まずはちょっと具体的な数値や手応えを教えていただきたいということと、こうした取組、民間の紹介業者への依存を減らして公的なマッチングの質を底上げするためにも可能な限り全国に展開をしていただきたいと考えますけれども、現状の見解を伺います。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　厚生労働省におきましては、議員から御指摘賜りましたハローワーク西陣を含め、現在三十九のハローワークにおきまして常勤職員で編成されたチームを中心として、就職困難者に対するきめ細かな就職支援や、人手不足が深刻な求人企業、地元企業に対する個別のコンサルティングを通じた求人充足など、地域の労働市場の課題を踏まえました、求職者、求人者双方を一体的に支援する課題解決型支援事業、地域の課題を解決するようなタイプの支援事業というものを展開しているところでございます。 　御紹介いただきました求人企業のＰＲシートでございますが、ハローワーク西陣がこの支援事業の一環として実施している取組でございます。委員の御指摘もございましたように、観光業や宿泊業、また製造業など西陣の地場産業を担当職員が訪問して得た情報を基に、民間サイトの手法も参考としながら、例えば、従業員の口コミの紹介でございますとか、企業での働きがいや職場環境についてのレビュー結果を示すレーダーチャートでございますとか、あるいは、職場ですとか製品、またサービス現場の画像などを用いて求人企業の魅力を求職者にビジュアルに分かりやすく伝えるために一般の求人票とは別に作成しているものでございます。 　成果についてのお尋ねでございますが、令和七年度、ハローワーク西陣においてＰＲシートを用いたマッチング支援の状況につきましては、これを通じて求人数を二千百七十確保し、求人の充足率、就職者で求人数を割り戻した数、どれだけ充足されたかという比率ですが、一七・九％ということになってございまして、これは全国のハローワークの平均の充足率である一一・五％を大きく上回っているところでございます。 　課題解決型の支援事業は他のハローワークにおいてもこうした高い実績を上げているところでございまして、委員御指摘のとおり、好事例でございますとか、そこで生まれたノウハウに関しまして横展開し、ハローワークにおけるマッチング支援の一層の強化に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。 　以上でございます。

○新実彰平君　ありがとうございます。 　成果も出ているということでございますので、是非とも全国展開、検討いただきたいと思います。 　ただ、スピード感を求める事業者そして求職者からすると、どうしても昨今やはりウェブ上で全てを完結させたいと思う方が増えているのも現実かと思います。じゃ、例えば御紹介をしたＰＲシート、実際にハローワークに赴けば、もう明らかに色鮮やかで目にしっかりと入ってきて目を引くものなんですけれども、じゃ、ウェブ上ですぐに見られるのかというと、残念ながらハローワーク西陣の個別のホームページにアクセスをしないと見られないということでございました。 　求職者が仕事を探そうと思ったら、インターネットでハローワークと検索をしまして、これがちゃんと上位に出てくるのかどうかというのも課題だという話も伺いましたけれども、全国共通のハローワークインターネットサービスにアクセスをすることになると。残念ながら、ここから飛んでいけるのは、やはり画一的なフォーマットの求人票がまとまったページであるということなんですね。 　せっかく現場の職員の皆さんがしっかりと取材をして、定型的な求人票には載らないソフトな情報も集められて、それをビジュアルにもしっかりと訴求する形で提供しているものを、残念ながら全国展開されているウェブサイトではすぐに見ることができないというのは、もったいないなというふうに思いました。民間のサイトと半ば競合していかなくてはならない中にあっては、もったいないと言わざるを得ないと思います。 　こうした現場の職員の創意工夫から生まれたデザイン性の高いＰＲシートが個別のハローワークのページ内にとどまるのはもったいないと思いますので、是非とも、全国版のハローワークインターネットサービスにおいても、このＰＲシートそのものをということではないかもしれませんが、事業所の差別化を図れるような、より身近に感じてもらえるような情報、あるいは雰囲気が伝わる写真等をよりデザイン性の高いフォーマットの中で表現することはできないものでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　御指摘のハローワークにおける求人情報につきましては、文字情報による内容に加えまして、例えば求人企業の外観でありますとか職場の雰囲気等を視覚情報として分かりやすい形で求職者へ提供することが、求職者の皆さんの応募意欲を高め、また円滑なマッチングに資する観点から、私どもとしても大変重要であるというふうに考えているところでございます。 　このため、令和二年一月のインターネットサービスの改修によりまして、個別の求人の詳細画面において求人企業の画像情報を一定掲載できるようにいたしました。さらに、本年三月からは、個別の求人の詳細画面を経由することなく、求人検索結果の一覧画面、希望をまず入れていただいて出る、だあっと出てくる一覧画面からワンクリックで画像情報にアクセスできるよう改修したところでございまして、これらについて、仕事を探されている方々の求人検索、またハローワークの職業相談窓口においても活用しているところでございますが、御指摘のように、課題解決型支援事業で作っておりますような手作りで作り込んだものまでは、そこが行っていないというのはまだまだ残っている課題であるというふうに考えているところでございます。 　ハローワーク業務のＤＸ化の推進につきましては、福祉分野始め多くの関係者の皆様方からも一層取組求められているところでございまして、求人企業や施設の様々な魅力をより具体的に求職者の皆さんにお伝えすることができるよう引き続きしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。 　以上でございます。

○新実彰平君　ありがとうございます。 　おっしゃったように、ハローワークインターネットサービスで外観等の事業所の写真の掲載をスタートされたということで、拝見をしましたけれども、まさに無機質な外観にとどまっているケースも多くて、事業者の方から提供いただいた写真を載せているというふうに伺いましたけれども、これもちょっとアドバイスを加えていただくと、例えば、働いている方の表情が分かる写真をとか、笑顔の写真をとか、それだけでも与える印象変わってまいりますし、もう少しコミュニケーションを取っていただいて、求職者の方に訴求するような表示、掲示の仕方を工夫をいただきたいというふうに思います。 　前半申し上げたように、極めて難しい二つの側面に対応しなければならない今状況にあるんだというふうに思うんですけれども、やっぱり、ハローワーク西陣さんで見せていただいた、アウトリーチをして取材をして話を聞いて、温度を持ってＰＲシートにそれを反映をさせる、またあるいは面談においても、やっぱり実際に自分が赴いた施設のお話というのは熱量を持って求職者の方にもお伝えになられますし、何か聞かれたときにも、この方に合う職場はそこだなと、持っているやっぱり引き出しが違うんだというふうに思うんです。大変、ハローワークの役割を果たせるやり方だなというふうに思いましたし、スピーディーなマッチングにもこれ寄与すると思います。 　ただ、当然ながら、膨大な手間と時間が掛かるということも十分に認識をしております。このレベルでの業務をいきなり全国のハローワークのスタンダードとするのは、人員、財政の面からも簡単ではないんだろうとは承知をしておりますが、最後に大臣に伺わせていただきますけれども、今後のハローワークにどのような役割を期待をし、そのためにどのように体制を強化をしていかれるのか、所見を伺います。

○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、委員におかれましては、ハローワーク西陣、御視察をいただきまして、ありがとうございました。また、ＰＲシートまで取り上げていただきました。私もこれ拝見を、これ見まして、非常に分かりやすくて、正直驚きました。分かりやすくて、求人票だけでは分からないような情報が、従業員の方の口コミやあるいはお勧めのポイントまで示されていて、非常に魅力的なものだなというふうに感じましたので、こういう取組、これしっかり横展開できるように努めていきたいというふうに考えております。 　医療・介護分野を始め、様々な分野で人手不足が深刻化をしておりますので、ハローワークの役割というのも非常に大切、重要、より重要になってくると考えております。魅力ある求人情報を求職者に分かりやすくお届けするなど、丁寧な支援によって、求人者そして求職者双方に頼られる、そうした機関として更に努力をしていくことが必要だと感じているところであります。 　先ほど来お話がありますとおり、医療、福祉の分野でのアウトリーチ型、また西陣のような課題解決型の支援など様々な工夫をしておりますけれども、これからも寄り添った形でサポートの質や中身が充実するように努力をしていきたいと思います。 　また、体制も非常に大事ではありまして、ここ三年にわたりまして百名を超える常勤職員の定員増、これを実現をしたところですが、更に充実ができるように努力をしたいと考えております。 　また、意欲のある非常勤職員の常勤化、あるいはキャリアコンサルティング研修の充実などによって職員の専門性向上にも取り組んでいるところでありますので、引き続き、そのようなことも十分踏まえて、これからもしっかりと役割を果たせるように、またネット上のいろんな取組を含めて、体制、中身も、双方の、質の向上も含めて取り組んでいきたいと考えております。

○新実彰平君　前向きな御答弁をありがとうございます。 　最後に一つ御紹介をしたいんですが、昨日ちょうど障害福祉や介護の業界団体の皆さんのヒアリングを党として行わせていただいて、全国老人保健施設協会の東会長から事例を伺ったんですが、とにかくその人材紹介サービスに依存しないためにどうしたらいいのかと。いろいろ皆さん知恵を絞っておられて、隙間バイト、先ほどちょっと言及ありましたけれども、タイミーに代表される隙間バイトで、どうしても夜間とかあるいは早朝の時間を埋める機会はあるんだけれども、結果的に、そこで一回、二回経験された方がこの施設いいじゃないかということで、常勤で採用するに至ったというケースがあった、まさにインターンシップのような形でこの隙間バイトを結果的に使えたんだというような事例も御紹介をいただきました。 　これを積極的に支援するというわけではないのかもしれませんが、議事録に残れば業界関係者の方の目にも触れるかなと思って御紹介をしているところでございます。とにかく現場はいろいろ考えて頑張っておられますので、今後とも御支援のほどお願いをしたいと思います。 　頼れる身寄りのいない高齢者についても御質問、準備をいただいていましたけれども、来週も恐らく機会いただけると思いますので、必ずやらせていただきます。申し訳ありませんでした。 　ありがとうございました。

○宮出千慧君　参政党の宮出千慧です。本日もよろしくお願いいたします。 　昨日の本会議に引き続きまして、社会福祉法等の一部を改正する法律案に関連して質問をいたします。 　本改正案は、超高齢社会と急速な人口減少という構造的な課題がある中で、持続可能な社会福祉制度を確保するためのものと理解をしております。他の委員と内容がちょっと重複するところもございますが、御容赦いただければと思います。 　まず、昨日の本会議におきましても川村議員から言及がございましたけれども、今月一日に埼玉県川口市において、御利用者のお宅を訪問されていたケアマネジャーの女性が大変痛ましい事件に遭われて亡くなられました。謹んで御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げます。二〇二二年の一月にも、埼玉県ふじみ野市において、在宅医療を担っておられた医師の方が患者の家族に銃撃されるという事件も起きております。 　厚生労働省は、今回の事件を受けて、二日後の六月三日に、介護支援専門員等の在宅介護従事者の安全確保の徹底についてというものを発出しておられて、自治体、事業者への周知と安全確保策の実施を求めたと承知をしております。まず、この迅速な御対応に感謝をいたします。ただ、この通知を出すことは重要なんですけれども、これがしっかりと各現場に届いて、実際に安全が確保されることが大切だというふうに思います。 　そこで、今回の通知について、この各自治体、事業者における対応状況をどのように把握、確認するのか、実際にこの安全確保策が講じられているのかをフォローアップする仕組みはあるのか、以上二点について大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（上野賢一郎君）　対応状況とフォローアップについて御質問をいただきました。 　訪問現場における介護従事者の安全確保については、これまでからも、利用者や家族等との間で深刻なトラブルになるおそれがある事案への安全確保対策について、事業者の皆さんが講ずることが望ましい措置として運営基準の通知により明確化をしてまいりました。また、その具体的な内容を事業者向けの対応マニュアルなどで示すとともに、関係団体による調査等を通じましてハラスメント対応等の実態把握に努めてきたところであります。 　今年の十月に改正労働施策総合推進法が施行をされます。介護事業者を含む全ての事業主に対してカスタマーハラスメントを防止するための雇用管理上必要な措置が義務付けられますので、こうした、これを見据えて、この防止に関しまして介護事業者が取り組むべき具体的な内容について今後審議会で御議論をいただくこととしております。 　その上で、そうした安全確保対策などを運営基準へ位置付けていくことになりますが、その検討過程の中で関係者の皆さんともしっかり連携をして、まずは現状のこのハラスメントの対応状況、これをしっかり把握をして、次のステップ、つなげていきたいと考えています。

○宮出千慧君　ありがとうございます。 　しっかりとフォローしていただいて、現場の皆様が安心して働けるようによろしくお願いいたします。 　次に、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーについて、研修受講を要件とした更新制が廃止されることは現場負担の軽減という意味で一定の前進だと思います。しかし、この研修義務や受講命令が残る以上、この研修の時間、費用、代替人員の確保、オンライン化が改善されなければ、現場の負担感は十分に軽減されないと思います。 　政府は、この更新制廃止後の法定研修をどのように見直し、ケアマネの負担軽減と専門性向上を両立させるのか、参考人にお伺いいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　今般の見直しでは、資格の更新制を廃止いたします。それとともに、専門職としての資質の維持等の観点から定期的な研修の受講を求めるということを盛り込んでございます。 　委員御指摘の研修の時間的な負担については、様々お声をいただいております。今般の措置と併せまして、例えば五年間など一定の期間内で分割受講を可能とすることとしておりまして、これによる直接的な効果として、一回当たりの研修時間、五年間、いっときに集中しますので、それが分散すると。それから、一回当たりの研修の時間の縮減が直接的な効果としてはまず見込まれます。 　あわせまして、特に時間数が多くて負担が大きい研修課程を中心に全体の時間数を可能な限り縮減する方向で検討いたします。また、全国的な、統一的な実施が望ましい研修につきましては、国レベルで一元的に研修資材を作成をしまして、オンライン、オンデマンドの受講を可能とするということを予定をしております。 　先ほど申し上げました研修時間の見直しと併せまして、都道府県がそれぞれ実施する現行の仕組みと比べまして、時間数それから費用面、一定の軽減が見込まれます。 　加えまして、これまでの取扱いと異なりまして、事業者に対しまして研修受講機会確保のための必要な措置を講ずるよう法律上の義務を課すことを予定をしております。このことによりまして、事業者において受講者に対して研修受講のための時間の確保等が行われるということも想定をしております。 　こうした各般の措置を通じまして、ケアマネジャーの負担の軽減と資質の維持向上が図られるように関係者の御意見をよく伺いながら丁寧に検討を進めてまいります。

○宮出千慧君　ありがとうございます。 　今回の見直し、本当に有り難いというお声を現場からも伺っておりますけれども、この研修自体はなくならないということで、この研修内容、こちら、これまでのものがちょっと余り、有効性に疑問符が付くものが多いというようなお声もいただいておりますので、実際に現場で役に立つものにしていっていただければというふうに思います。 　続きまして、特定地域サービスについて伺ってまいります。 　私も母の介護をしていたときに、訪問入浴介護など家族ではなかなかしてあげられないことも様々助けていただきまして、本当に有り難いなというふうに思いました。こうしたサービスがやっぱり住んでいる地域によって受けられる人、受けられない人がいるということになってはいけないと思います。 　本改正案では、中山間・人口減少地域において、地域の実情に応じた配置基準や包括的な評価の仕組みを導入できる特例介護サービスの類型として特定地域サービスを新設するとされております。この特定地域の指定なんですけれども、これは都道府県が行うものとされておりますが、この指定の具体的な手続については法案上明確になっていないと認識をしております。 　そこで、以下、政府の考えを伺います。 　まず、この指定の手続についてですが、都道府県が特定地域を指定する際に具体的にどのようなプロセスを経ることになるのでしょうか。国において一定の基準を示した上で、都道府県が市町村の意向を確認して対象地域を決定するとありますが、この国が示す一定の基準の、人口の減少その他の省令基準とされていますが、このその他にはどういったものが含まれるか。また、市町村の関与についても伺いますが、この介護保険制度において保険者は市町村でありまして、地域の実情を最も把握しているのも市町村だと思います。この各市町村の意向を確認してとされているのですが、都道府県が特定地域の指定を行う際に当該市町村の意見がどこまで反映されるのでしょうか。政府参考人にお伺いいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　特定地域に関するお尋ねでございます。本法案で介護保険法に規定する特定地域に関しまして、国がお示しをする具体的な基準につきましては、本法案をお認めいただけましたならば、厚生労働省の関係審議会において検討して省令に規定することとしております。 　現時点で想定をしております内容でございます。この仕組みをつくるそもそものスタート地点が、介護サービスの需要が減少していくという中でその事業の見通しが立てにくいというお声があるということが検討の原点でございます。ですので、言わば介護サービスの需要の減少というものが様々な検討の起点になるということでございます。 　そうした観点から、高齢者人口の減少という話が一つございますし、もう一つとしては、高齢者の人口密度、つまり、移動の距離が長くてどうしてもその地域におけるサービスの提供が非効率になりやすいという側面もあろうかと思いますので、こうした指標が現在のところは想定をされておりますが、いずれにいたしましても、客観的な基準として設定をするということを想定しております。 　また、特定地域の指定に際してのプロセスでございます。先ほど申し上げました国の方で基準をお示しするということを予定をしておりますが、これを踏まえまして、まず都道府県が市町村の意向を確認をして対象地域を決定をするということが想定をされますが、議員が先ほど御指摘くださいましたように、市町村がこの仕組みの中では起点になるというふうに考えております。市町村は、介護保険の保険者でもありますし、地域の実情を一番よく知っている、その事業者のこと、利用者のこと一番よく知っているのは市町村でございますので、市町村が地域の実情を把握した、熟知をした保険者という立場ですので、基本的にはその意向に沿った指定がなされるということが肝要かと存じます。 　今後、都道府県や市町村に対しまして、国の示した基準を踏まえた対象地域の検討の進め方をお示しする中で、市町村の意向の確認の手順についてもお示しをして、市町村の意向が十分に反映されるような制度設計を予定をしてまいりたいと存じます。

○宮出千慧君　ありがとうございます。 　次に、住民、利用者への影響についてなんですけれども、この特定地域に指定されると、そこに住む利用者が受けるサービスの内容、体制、報酬体系が通常の地域とは異なることになります。この給付額についても、特定地域居宅サービスに係る特例給付の額は、厚生労働大臣が定める基準により算定した費用額を基礎にしつつ市町村が定めるとされておりまして、利用者の立場からすると、市町村の裁量次第では自分の受けるサービスがちょっと変わってしまうのではないかという不安を抱かれているのではないかと思います。 　この地域住民や利用者、家族の皆様の不安に対してどのような情報提供や説明を行っていくのか、お伺いします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　今般の特定地域サービス等の仕組みは、先ほど大臣からもお答え申し上げましたが、全国一律の介護保険制度を堅持をしつつ、現行制度下でサービスの維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域について制度上の対応を行うということを目的とするものでございます。 　制度の導入に当たりましては、利用者の安全などサービスの質の確保が重要でございます。現在約二百の保険者で実施をされている基準該当サービスの取組等を踏まえまして国において人員配置基準等を設定をいたします。また、保険者である自治体が事業所と連携をして随時サービス提供状況の確認を行う。それから、ケアマネジャーを始めとする地域の関係者と事業所との連携体制を確保するなど外部の目が入る仕組みというものも想定をしておりまして、具体的、詳細な配置基準や制度運営後のサービスの質の確保の仕組みにつきまして、法案がお認めいただけましたならば、関係者が参画する関係審議会において議論を予定をしております。 　その上で、各地域でこの仕組みを導入するに当たりましては、都道府県と市町村の協議に加えまして、市町村と地域の事業者の方々、それから住民の方々との丁寧な対話、調整が行われるということが必要だというふうに考えております。こうしたプロセス、つまり国による基準、それから外の目、それからその導入に向けてのプロセス、こうした中で一定の透明性、予見性を確保しながら実施するということを想定しております。

○宮出千慧君　ありがとうございます。 　ちょっとこれは少し考えにくいケースかと思いますけれども、指定後の見直しというものについても伺います。 　特定地域の指定について人口動態の変化や事業者の参入状況に応じて見直しがあった場合に、仮に指定が解除、縮小される場合、それまで特定地域向けの体制で運営してきた事業者やそのサービスを利用していた住民への経過措置というものはどのように設けられるのでしょうか。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　この特定地域のプロセス、これは、国がお示しする基準と併せてその手続についてもお示ししていきますと、先ほど申し上げたとおりです。このプロセスの中で、保険者であり、地域住民それから事業者のことをよく、一番よく知っているのは保険者、市町村だと思っていますので、市町村が真ん中に置かれた仕組みだということは先ほど申し上げたとおりでございます。 　それで、今回の特定地域の指定が行われた場合ですけれども、先ほど申し上げましたように、基準については、サービス需要、介護サービスの需要が減少していくということを起点として想定された仕組みですと申し上げました。この考え方の中で、その基準としては、例えば高齢者人口の減少、それから高齢者の人口密度、こういった要素に着目をした基準を想定をしておりますが、これらの要素は地域の長期的なサービス需要の傾向を反映したものでございますので、こうした傾向が、こうしたことを考えますと、一度指定された地域が解除されるということは基本的には考えにくいのかなというふうに考えております。 　仮に指定解除の議論を行う場合であっても、その保険者、その指定をする際に市町村の意向が起点だということですので、仮にそうでない場合であっても、市町村の意向が起点になるということは大前提だというふうに考えます。保険者である市町村を中心に事業者や住民の意向を十分に反映した対応がなされるということが前提ということになります。 　いずれにいたしましても、適切な運営に向けて透明性の高い仕組みとしていくことが必要だと思いますので、詳細については検討してまいります。

○宮出千慧君　現時点でまだ詳細がはっきりしないところも多く、本当に利用者さんにとっても安心できるものになるのか、あと事業者さんにとっても苦しくて継続できないというものにならないようにしっかりと協議をしていただけるようにお願いをしたいと思います。 　離島に苦しいと書いて離島苦という言葉があるぐらい、この離島特有の厳しい生活環境であったり、医療、教育、物価面で本土との間にはかなりの格差や負担が生じております。そんな離島や中山間地域において、長年にわたってその地域を支えてくださって守り続けてきてくださった方々は、本当にそこに住んで生活を営んでくれていること、それ自体が国を守ってくれていることですので、本当に私は心から感謝をいたしております。 　そうした方々が介護を必要とされる状況になったときに、本当に必要なサービスがしっかりと届くようにしていただきたいですし、この先もこの地域格差というものはますます広がっていくことが予想されますので、しっかりと御対応いただけるようにお願いをしたいと思います。 　ちょっと質問六番飛ばさせていただきまして、今元気にお過ごしの方々に是非その活力を持ち続けていただきたいというふうにも思っておりまして、健康の土台には、まず気持ちの張り合い、生きがいというものが大切だというふうに思っております。 　この地域の中でやっぱり自分は必要とされているという実感、あるいは地域のために何か役に立てているという充実感、そういったものが心身の健康を支える大きな力になると思います。このまだまだ元気な御高齢者の皆様が介護予防等を目的として例えば地域ボランティアをしたいなと思ったときに、気軽に地域に入っていけるような参加しやすいものとしてどういった取組があるのか、教えてください。

○政府参考人（黒田秀郎君）　ボランティアの参画等についてのお尋ねをいただきました。 　高齢者の方々が生きがい、やりがいのあるボランティア活動を通じて社会参加を行うことは、社会にとっても有益ですし、御本人の介護予防にも資するものでございまして、この推進は大変重要でございます。 　厚生労働省におきましては、高齢者の介護予防や社会参加を促進するため、介護保険制度の地域支援事業におきまして、高齢者がボランティア等を行った場合にポイントを付与するボランティアポイント制度というものを推進しておりまして、取り組む市町村に対する支援を行っているところでございます。現在、約七百の市町村でそうした取組が行われていると承知しております。また、ボランティアポイント制度の導入時の留意点、好事例など、取組をまとめた手引の作成、周知等を行っておりまして、取組自治体は増加傾向にございます。 　こうした取組も通じまして、委員御指摘の担い手の確保、社会参加の促進に取り組んでまいります。

○宮出千慧君　済みません、ちょっと最後、質問、大臣にさせていただきたかったんですけれども、ちょっと時間がないので私の方からお話しさせていただきますけれども、既に全国で幾つかの福祉施設などで取り組まれている多世代交流の推進というものがあります。 　これ本当に大変意義深いものと感じておりまして、今、先ほどから介護人材が不足しているというお話もたくさんございますけれども、もちろんこれは処遇改善がなかなか進まないということもありますので、これは、処遇改善はこの先もしっかりとやってもらわないといけないんですけれども、私、日本の若者が介護職になりたがらない理由として、この核家族化の影響でやっぱり高齢者の方々と接する機会が少なくなってしまったという面があるのではないかと思っております。小さい頃から高齢者が近くにいると、自然と慈しみの気持ちみたいなものが生まれてきまして、この介護の仕事に就くという選択肢も出てくるのではないかというふうに思っています。その意味でも、多世代交流というもの、本当にこれから更に重要になってくるのではないかと思います。 　こういった若者が、その地域で人と人とが温かく触れ合える場があるということで、自分がここに必要とされているというふうに感じられる瞬間があったら、この若者が地域から出ていくということもやはり少なくなるような、私はそういうこともあるのではないかなというふうに考えておりますので、こういった通いの場であったり、そういう取組をされている福祉施設さんですね、こういったところをしっかりとサポートをしていただきたいというふうに思っております。これは要望でございます。 　ちょっと時間が参りましたので、ここで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○白川容子君　日本共産党の白川容子です。 　今日は、社会福祉法等の一部改定、そして主に特定地域サービスについて質問をさせていただきます。 　訪問介護事業所数がゼロか残り一つしかないという自治体が全国四分の一を占めるという、そういう介護崩壊の実態が本当に深刻になっています。今回の法改正は、この空白をどう埋めるのかではなくて、要は、人材不足だから人口減少地域であれば守るべき人員基準は緩和してもよいとか、基準緩和しても事業継続が無理であれば、要介護五などの重度の人であっても、国の義務的給付そして介護給付から外して、市町村の事業、地域支援事業に置き換えてもよいとする基準緩和や保険外、保険外しで対応する。それが今、昨今のこの介護の崩壊、人材不足への国の解決策だということなのでしょうか。

○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、介護人材の確保は喫緊の課題です。本法案においても、関係団体などで構成をする福祉人材確保のための協議会の設置を都道府県の努力義務とするなど、必要な内容を盛り込んでいるところであります。それでもなおサービス提供体制の維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域において必要なサービスが継続できるように今回制度上の対応を行うものであります。 　具体的には、特定地域サービスにおける包括的な評価の仕組みの活用や配置基準の弾力化、またそうしたことによる事業所の経営を安定をさせること、また特定地域居宅サービス等事業の活用によって、市町村が介護保険財源を活用して近隣市町村からの移動経費等を含めて事業費として支払うことが可能となる、そうしたことでございます。 　こうした仕組みによりまして、中山間・人口減少地域の要介護高齢者を支えている介護事業者の経営の予見可能性が高まり、その結果、地域の訪問介護サービスの継続確保につながっていくことを想定をしているところであります。 　国としても、都道府県、市町村と連携をしながら、地域において必要なサービス提供体制が確保されるように取り組んでいきたいと考えています。

○白川容子君　全国一律のサービスを提供するという介護保険制度のこのもう大前提、この根幹を揺るがす法改正であることに変わりはないと思うんです。 　今回、中山間・人口減少地域に特定地域サービスという新類型を設けて基準緩和できるようにすると言いますけれども、しかし、中山間地や離島については、これまでも特例的に基準該当サービス、離島等相当サービスがありました。私が住む香川県の高松市でもそういう離島の対応をしております。 　中山間地などでは、既に二百以上の保険者が基準該当サービスを実施をしています。なぜ既存の制度では対応できないのでしょうか。何が違って、その必要性は何なのかをお答えください。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘くださいましたように、現在制度内で基準該当サービス、離島等相当サービスが設けられております。基準該当サービスは、国に定める指定基準に満たないものですが、都道府県が定める基準に該当する事業者に対して保険給付の対象とするもの、離島等相当サービスは、指定サービス、基準該当サービス共に確保が難しく、困難な離島等の地域において一定の質を持つ居宅サービスに相当するサービスを市町村が保険給付の対象とするものでございます。これらのサービスは、現行の指定サービスの報酬単価と同様に、全国の平均的な経営実態を踏まえた設定になっておりますし、また出来高での報酬設定となっております。 　こうしたことが昨今指摘されておりますように、中山間・人口減少地域では、特に訪問介護について移動に掛かる負担等から年間を通じた安定的な経営が難しくなっているといった課題などとの関係で課題があるものと承知をしております。 　今般の特定地域サービスにつきましては、中山間・人口減少地域に特化をして、必要なサービスが継続でき、サービスへのアクセスが確保できるように新たに創設するものでございます。 　今回のサービスは、中山間・人口減少地域に特化をして、当該地域の事業所の経営実態を踏まえた設定になります。また、月単位の定額報酬を可能とするものでございまして、こうしたことによりまして、中山間・人口減少地域における介護サービス維持確保を可能とするものとして制度設計をさせていただければと存じます。

○白川容子君　特定地域となれば、在宅サービスは基準緩和された定額払いサービスが広がっていく可能性があるということです。さらに、基準緩和の対象に施設系サービスも入るということになります。 　では、地域的にはどの範囲まで広がり得るのか。特定地域は高齢者人口の減少地域といいますけれども、市町村の七割でもう既に高齢者人口のピークは過ぎております。高齢者人口は減少していきます。その多くで今回の特定地域の対象となり得るということなのでしょうか。先ほど来の御答弁と同じならばポイントだけ絞ってお答えください。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　導入の観点は先ほど申し上げたとおりでございます。委員お尋ねのその高齢者人口の捉え方に関するお尋ねと存じます。 　今回の制度は、介護サービスの需要自身が減少していくということに着目したものでございます。そのような観点から申しますと、年齢層をどのように捉えるのかという点については検討の必要がございます。介護サービスの利用の需要は年齢を重ねるにつれて顕在化する傾向にありまして、特に六十代の方、それから七十代前半の方々のサービス利用は限定的でございます。 　こうしたことも踏まえまして、本法案の成立後、厚生労働省の関係審議会において検討してまいりたいと存じます。

○白川容子君　高齢者人口が減少しても、要介護認定率は高まる八十歳以上の人口が増えていく、そういう市町村もあると思います。介護ニーズを把握をして介護サービスを充実させていくことが必要ですが、基準緩和でよしとすれば、むしろサービス提供というのは、体制は脆弱になると思います。 　緩和する基準の内容は、職員配置基準以外に設置運営基準も入るのでしょうか。緩和の程度については基準該当サービス相当ということなのでしょうか、より緩和も可能となるのでしょうか。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　特定地域サービスの仕組みは、全国一律の介護保険制度を堅持しつつ、現行制度下でサービスの維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域について制度上の対応を行うものでございます。 　制度の導入に当たりましては、利用者の安全などサービスの質の確保が重要であると認識しておりまして、現在約二百の保険者で実施をされている基準該当サービスの取組などをベースに、国において各基準を設定することを想定しております。

○白川容子君　基準該当サービスでは、その人員配置以外の基準というのは通常の指定基準に準じているということなので緩和は配置基準のみだと思います。 　管理者の兼務ができるようになるということですけれども、日本介護クラフトユニオンが実施をしました介護保険サービス事業者の管理者を対象とした調査、今年五月に行われたんですけれども、それによれば、現在でも、管理者以外の職種を兼務しているが六八％、そして、管理者業務と兼務業務を合わせた業務量は一か月に決められた労働時間内に収まらないと答えたのが七七％、兼務によって管理業務に支障があるが七八％に上っています。制度上は責務を果たせる場合にのみ兼務を認めているのですが、その多くが管理業務に支障を来すまでになっています。 　既に実態として兼務が行われ、管理者の責任が果たせない状況で更に緩和を進めていくということは、サービスの質と安全が担保されるのか甚だ疑問だということを申し上げておきたいと思います。 　次の質問に移ります。 　包括報酬についてなんですけれども、包括報酬については、特定地域サービスとして条例で定めれば定額報酬を事業者が選択できるようになります。しかし、予防介護支援では、例えば軽度の認知症の人だと、本来多くのサービスが必要ですけれども、予算の上限があり、十分なサービスを受けられないことが介護部会でも指摘をされています。小規模多機能居宅介護も包括報酬ですけれども、報酬が低くて、訪問サービスは時間も回数も定めがないことから、週一、二回と、事業所のセルフルールで回数を制限をする、あるいは安否確認のみとする、そういう事業所もあります。事業所側からすれば、訪問回数や時間を減らした方が利益が上がって、経営的には省力化する傾向にあります。それで利用者が必要なサービスが受けられるのか、そして選んだ事業所次第ということになるのではないかと思いますけれども、所見をお伺いいたします。

○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。 　今回の特定地域サービスにつきましては、中山間・人口減少地域におけるサービス提供の実態などを丁寧に把握した上で、標準的な利用形態を基に報酬設定を行うことを想定をしております。 　具体的な報酬設定といたしましては、全ての利用者について単一の報酬を設定するということではなくて、例えばサービスの内容や利用回数等、利用のパターンに応じて複数の報酬区分を設定することなど、想定される利用回数とバランスの取れた設定をすることを想定をしております。 　また、サービスの質の確保の観点、包括報酬だということとの関係でということですが、例えば、保険者である自治体が事業所と連携をし、随時サービス提供状況の確認を行うことや、ケアマネジャーを始めとする地域の関係者と事業所との連携体制を確保するなど、実際のサービス提供について外部の目が入る仕組みとすることも必要と考えております。 　詳細につきましては、法案をお認めいただけましたならば、関係者が参画する審議会において、様々なお立場からの御意見も丁寧にお聞きをしながら検討を進めてまいります。

○白川容子君　時間の関係で一つ質問を飛ばします。 　七番行きます。現行で基準緩和がされているその基準該当サービスを実施している事業所に私はお話をお聞きしました。島根県雲南市の山奥で訪問介護事業を行っているＮＰＯ法人では、常勤換算二・五が満たせずに、昨年、県の指定を外れ、基準該当サービスになり、七十七歳の常勤の方がサービス提供者となって、七十、七十二、七十八、八十歳の四人の非常勤のヘルパーで七人の利用者を見ておいでです。利用者はほとんどが九十代。特別地域加算を申請しているけれども、事業は燃料費の高騰もあって毎年赤字で、障害児の移動支援事業で赤字分は穴埋めをして、時には理事長が私費を投じて事業を続けています。 　一か月でも自分が病気などで入院して不在となれば、運営の基準違反となって事業が続けられない。ヘルパー二級の人がサービス提供の責任者となることはできるけれども、三割減算となる。自分が辞めたら、ほかにできる人もいない。周りで続々と訪問介護事業所は倒産をしている。九十代の要介護や要支援の方の独り暮らしを支えているし、辞めるに辞められないと。とにかく介護報酬を上げてほしいということでした。 　基準緩和で何とか事業は続けられても、赤字続きで、担い手の高齢者もあり、存続も危ぶまれる状態です。特定地域サービスになっても、基準を緩和をして当面事業の存続ができたとしても、人材不足が解消するわけではありません。 　事業の継続のためには、中山間地域の介護報酬の単価を東京の一等地並みに抜本的に引き上げることとか、中山間の地域の特有の移動コストに対して移動時間などを考慮した報酬上の評価の仕組みを考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（上野賢一郎君）　報酬上の評価の検討に当たりましては、今回新たに設ける仕組みが中山間・人口減少地域に特化した仕組みでありますので、そのことを踏まえまして、当該地域に所在をする事業所の事業類型に応じた経営状況、これをベースに設計することを想定をしております。 　今後、施行に向けまして、対象地域における事業者の経営状況を丁寧に把握をしていきます。その上で、関係審議会の議論を経て適切な単価設定を行いたいと考えています。

○白川容子君　やっぱり、人材不足だから基準を緩和をするというような今回の改定のような中身ではなくて、介護報酬を引き上げる、そして、国によって公費負担を増やして、介護保険制度を制度として維持をする、そのことこそが必要だということを申し上げまして、質問を終わります。

○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。 　本法案は、独り暮らしの高齢者の増加や過疎地域の人口減少といった変化に対応するため、社会福祉法、介護保険法、障害者総合支援法など幾つかの法律を一つに束ねた改正案となっています。 　本日は、その中でも十分な議論がなされたとは言い難い特定地域サービスについて質問します。 　特定地域サービスは、人手が足りない中山間地域において、通常より緩い人員基準でも介護サービスを提供できるようにするために創設された新しいサービス類型です。具体的には、地域の実情に応じて、管理者の配置要件、専門職の常勤、専従要件、夜勤職員の配置要件などを緩和できるようになります。また、これまでの利用回数に応じた報酬に加え、月額の定額報酬など、包括的な報酬の仕組みを導入できるようになります。 　今回の法改正では、この特定地域サービスを高齢福祉だけではなく障害福祉にも広げようとしています。しかし、介護保険法による高齢者の介護と障害者総合支援法による障害者の介護は、目的も制度の成り立ちも全く違います。介護保険は家族介護を前提として家族の負担を減らす制度設計となっているのに対して、障害福祉の重度訪問介護は、どんな重い障害や医療的ケアが必要であっても、地域で自立して暮らせる見守りを含めた長時間介護が認められています。そのため、重度訪問介護を利用して地域で生活している障害者が、六十五歳になった途端、介護保険に強制的に移行され、介護の時間数が減らされ、施設に入らざるを得ない状況があります。そのような中で、障害者団体の反対運動によって、平成十九年には自治体が認めれば六十五歳以降も障害福祉サービスを利用できるという課長通知が出されています。 　また、資料一のとおり、介護保険では、老振七十六号によってサービス提供範囲に制限が設けられているため、利用者が来客にお茶を出したくても大掃除をしたくても断られてしまい、本人にとって必要な支援が受けられない状況があります。このことから、資料二のとおり、国は主管課長会議資料において、介護保険の運用を重度訪問介護には適用又は準用しないことを明確に示しています。 　介護の必要な障害者にとって重度訪問介護は、地域で生きるために欠かせない制度となっています。障害者一人一人の必要な支援の内容も時間数も異なることから、高齢者介護と同じ発想で制度設計できるものではありません。 　実際、社会保障審議会の障害者部会でも慎重な意見が相次ぎ、全国脊髄損傷者連合会の安藤委員は、重度訪問介護のようなサービスに月額定額の包括払いを導入することには疑問を示し、特別地域加算の拡充で対応すべきではないかと発言しています。また、日本医師会の江澤委員も、障害福祉サービスは介護保険と比べて提供体制が十分に整っておらず、同じ方策を導入するのは時期尚早であり、まずは実態を丁寧に分析するべきだと指摘しています。 　こうした懸念が示されている中で、政府は介護保険分野で検討されてきた特定地域サービスの仕組みを障害福祉分野にも導入しようとしています。厚労省は高齢者介護と障害者介護の違いを踏まえた上で検討を行ってきたのでしょうか。大臣の見解を求めます。

○国務大臣（上野賢一郎君）　今回の新たな特定地域サービスは、サービス提供の維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域において必要なサービスが継続でき、サービスへのアクセスが確保されるようにするために設けることとしたものであります。 　障害福祉分野においても、中山間・人口減少地域におけるサービス提供体制の確保は、他の福祉分野と共通の課題であり、「二〇四〇年に向けたサービス提供体制等のあり方」検討会での議論、取りまとめを踏まえ、社会保障審議会障害者部会で議論を行った上で今回の法案の提出に至ったものです。 　障害者部会の議論においては、例えば、障害者福祉分野において本制度の導入の検討を求める意見がある一方で、ケアの質が低下することのないよう、現場の実態に即した制度設計を求める意見などがあったものと承知をしています。 　包括的な評価の仕組みの導入については、障害福祉サービスの利用に当たって、お一人お一人の状況を丁寧に勘案し、必要なサービスを支給決定するという従来の運用を変えるものではなく、その報酬体系は、全ての利用者について単一の報酬を設定するということではなく、例えば、サービスの内容や利用回数等、利用のパターンに応じて複数の報酬区分を設定するなど、利用者へのサービス提供に影響が生じないよう十分に配慮してまいります。 　詳細な制度設計に当たっては、介護保険分野と同様ということではなく、障害種別や障害特性が様々である点に十分に配慮した上で、障害福祉分野における中山間・人口減少地域のサービス提供の実態などを丁寧に把握をして、当事者の方々も含め関係者の皆さんの御意見を丁寧に伺いながら、関係審議会で検討を進めていきたいと考えています。

○木村英子君　ありがとうございます。 　包括的な評価の仕組みの導入について、障害福祉サービスの利用に当たっては、必要なサービス量を支給決定するという従来の運用を変えないということを言っていただきました。 　しかし、介護保険を扱う事業所の数に比べて重度訪問介護は、事業所の数がとても少ない状況です。また、単価が介護保険に比べてかなり低いために重度訪問介護を請け負ってくれる事業所が少ないのが現状です。そういう意味では、中山間地域においてはなおさら難しい状況であると思います。結果として、重度障害者が取り残されて地域で暮らすことができなくなり、施設に行かざるを得ない状況になっているというのは現在も起きている状況です。 　そこで質問いたしますが、重度訪問介護などの居宅介護について、現時点で特定地域サービスの対象となることが決まっているのでしょうか。特定地域サービスの導入や包括的評価の仕組みを検討する前に、まずは特別地域加算の拡充や重度訪問介護等の報酬水準そのものを引き上げる検討がなされるべきではないかと考えますが、大臣の見解を求めます。

○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、障害福祉分野における特定地域サービスの対象となるサービスについては、サービスの特性を踏まえつつ、今後検討することとしております。重度訪問介護も含め現時点で決まっているものではありません。 　その上で、重度訪問介護については、令和六年度の報酬改定において、支援の質の向上などを図るために基本報酬の引上げや加算の新設などを講じてきました。また、障害福祉人材の確保の観点では、令和九年度の定例改定を待たずに令和八年度に臨時の報酬改定を実施し、処遇改善加算の拡充を行ったところでもあります。 　厚労省としては、重度障害者の方が地域で安心して暮らせるように必要なサービスを受けられることが重要だと考えております。重度訪問介護の報酬の在り方については、サービス利用の動向、サービスを提供する事業所の運営状況などの実態を丁寧に把握をしながら、障害当事者を含む関係団体へのヒアリングなどを踏まえまして、次期報酬改定に向けて検討していきたいと考えています。

○木村英子君　ありがとうございます。 　特定地域サービスの対象となるサービスについて、重度訪問介護も含め現時点ではまだまだ決まっていないということでありますが、利用者の実態を踏まえて十分な議論がなされなければ、利用者の地域生活を壊してしまう結果になってしまいます。 　今回の法案では大枠だけが法律に今は書かれていますが、対象サービスや報酬の具体的内容は今後の省令や告示で決められてしまい、国会で審議されることはありません。ですから、なおのこと慎重かつ念入りな議論を尽くさなければ、重度訪問介護や居宅介護などを利用している障害者の命と生活が脅かされてしまいます。 　特定地域サービスの制度設計については、既存の会議体で集中的な議論を行うほか、利用者や関係団体が参画する専門のワーキンググループの設置を検討するなど、障害福祉サービス利用者の丁寧な実態把握と制度設計の検討に取り組んでいただきたいと思いますけれども、大臣の見解を求めます。

○国務大臣（上野賢一郎君）　障害福祉施策の企画立案に当たっては、社会保障審議会障害者部会において障害当事者の委員も御参画をいただいて議論をしております、議論をいただいております。今回の制度の見直しに当たっても障害者部会で議論を行っていくことになります。 　また、障害福祉サービス等報酬の改定に当たっては、報酬改定検討チームにおいて、各種調査研究等によりこれまでの報酬改定による影響などを調査するとともに、当事者の方々の団体を含む関係団体の皆様からのヒアリングを実施をし、障害福祉現場の実態の把握、検証を行っているところです。 　特定地域サービスの具体の制度設計の検討に当たっては、障害福祉分野における人口減少地域の実態を丁寧に把握しつつ、当事者も含む関係者の方の御意見を丁寧に伺いながら、報酬改定検討チームや障害者部会においてしっかり議論をしていきたいと考えています。 　障害福祉サービスに関する御要望につきましては、日頃から制度を所管をする担当部署が当事者や支援者の方との意見交換の場を持たせていただいております。御意見を伺ってきたところでありますが、こうした機会も活用してしっかり御意見を伺っていきたいと考えています。

○木村英子君　まだまだこの法案の中身が決まっていない以上、どのようにこれから決められていくのか。そしてまた、私たち障害者が利用している制度がどのように変えられてしまうのか。命と生活が左右されるし、重要な問題ですから、とても不安を感じています。 　検討に今後当たっては、十分な議論を行うために新しい会議体を設置することが難しいのであれば、せめて既存の場において必要な話合いの回数を確保したり、当事者参画の下で行って議論を尽くす会議体などをつくっていただきたいなという希望があります。介護保険法と障害者総合支援法は別の法律ですから、この二つの法律を束ねて提出するべきではないと私は考えています。 　特定地域サービスや包括的評価ありきではなく、当事者の実態を丁寧に把握してゼロベースで議論していただくことを強く求めて、質問を終わりたいと思います。 　以上です。

○委員長（小川克巳君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（小川克巳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十六日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認めます。 　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時四分散会