議院運営委員会

令和八年三月三日（火曜日） 　　　午後一時三分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　三月二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　横沢　高徳君　　　　　村田　享子君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　青木　一彦君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君 　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君 　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君 　　　　　　　　　　　　　　　　大津　　力君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　いんどう周作君 　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君 　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　大地君 　　　　　　　　　　　　　　　　出川　桃子君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　英範君 　　　　　　　　　　　　　　　　東野　秀樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　若井　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君 　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　康史君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　川村　雄大君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎　　太君 　　　　　　　　　　　　　　　　初鹿野裕樹君 　　　委員以外の議員 　　　　　　　議員　　　　　　　岩渕　　友君 　　　事務局側 　　　　　　　事務総長　　　　　伊藤　文靖君 　　　　　　　事務次長　　　　　八鍬　敬嗣君 　　　　　　　議事部長　　　　　光地　壱朗君 　　　　　　　委員部長　　　　　黒川　和良君 　　　参考人 　　　　　　　人事官候補者 　　　　　　　公益社団法人経 　　　　　　　済同友会常務理 　　　　　　　事　　　　　　　　菅原　晶子君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○人事官の任命同意に関する件 　　　　─────────────

○委員長（青木一彦君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。 　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・公益社団法人経済同友会常務理事菅原晶子君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（青木一彦君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。 　候補者から所信を聴取いたします。菅原晶子君。

○参考人（菅原晶子君）　菅原晶子でございます。 　本日は、所信を述べる機会を与えていただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　国家公務員制度は、我が国の行政の円滑な運営を確保するための重要な基盤であります。また、国家公務員法は、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。 　人事院は、この基本理念の下、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正性を確保するため、また、労働基本権制約の代償機能を果たすため、中立第三者機関として設置されております。その構成員の人事官には、強い責任感と高い倫理観が求められるものと認識しております。 　私は、長年にわたり公益性を重んじる経済団体で勤務し、企業、ＮＰＯ、大学などの経営者を始め、政策に関わる政官学などのステークホルダーの方々と議論しながら、政治、行政、経済、財政や企業経営などの社会の諸課題の解決に向け、政策提言の策定とその実現に向けた活動などに携わってまいりました。また、内閣官房での二回の機会の勤務を得て、行政官の立場から政策の企画立案や調整などに携わってまいりました。さらに、平成二十六年九月から約三年間は、厚生労働補佐官として、社会保障、子育て、雇用創出などの重要政策について、国民の安心、安全を守ることを重視しつつ、経済政策との調和を推進する観点から取り組み、大臣を補佐してまいりました。現在は、経済同友会において、各種政策提言とその実践、実現に向けた活動を統括する立場で働いております。 　仮に人事官に任ぜられた場合には、このような民と官における知識と経験を生かしてお役に立ちたいと考えております。 　近年、国内外の社会経済の情勢の変化は激しく、行政を取り巻く環境もますます複雑化、多様化しています。こうした中で、公務や公務員が国民から求められる期待や国民に対して果たすべき役割の重要性は一層増していると感じております。そのため、国家公務員は、公務の遂行に当たり、規律を厳正に保ち、自らの役割と使命を深く自覚しつつ、高い専門性を発揮することで国民全体の奉仕者として信頼を得ることが何より重要と考えております。 　人事院は、国家公務員の採用から退職に至るまでの人事管理全般の諸課題に取り組んでおり、行政組織の運営の要として重責を担っていると認識しております。 　仮に人事官に命ぜられた場合に、私が取り組みたい課題について申し上げたく存じます。 　第一は、人材確保です。 　人材は、組織の要であり、重要な資本です。民間との人材獲得競争の中で、いかにして公務の人材を確保し定着させていくか、極めて重要な局面にあります。加えて、人口減少や地政学リスクの高まり、技術革新の進展などの影響により複雑化、高度化する政策課題に対して、感度高く情報を収集し、分析し、政策を立案する能力が求められています。適時、適材、適所の人材配置の下、公務を支える人材が実力本位で最大のパフォーマンスを発揮できるよう、組織・人事マネジメントの不断の見直しと実行が求められています。 　国家公務員の仕事は、困難を伴うこともありますが、国民の安全、安心な暮らしを守り、広い視野や使命感を持って国家を支える、やりがいが大きく魅力のある仕事です。公務の魅力を学生や民間など広く国民に伝え、公務の人材確保の裾野を広げていくことも重要と考えます。 　第二に、誰もが働きやすい勤務環境の整備です。 　近年、長時間労働の是正や柔軟な働き方の推進、ハラスメント対策など、様々な取組が進められてきたと認識しています。しかしながら、依然として長時間労働の問題が指摘されており、職員の健康を守るために、更なる改善の取組を進める必要があると考えております。 　第三に、中立公正性を重んじ、かつ民主的、能率的な公務運営を確保するために、エビデンスに基づく政策運営の徹底を図りたいと思います。人事行政の各政策の実効性を担保すると同時に、根拠となるデータをお示しするなど、国民からの信頼を深めるべく努力してまいります。 　仮に私が人事官に任命された場合には、人事院会議の構成員としての自覚と責任を持ち、これまでの私の知識や経験を生かし、全力を尽くす所存です。そして、国民の代表である国会での御議論、また、各地域や海外を含む現場で働く国家公務員の声を始め、様々なステークホルダーの御意見に真摯に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して、公正に重責を果たしてまいりたいと考えております。 　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。 　本日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございました。

○委員長（青木一彦君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。 　これより候補者に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○勝部賢志君　立憲民主・無所属の勝部賢志でございます。 　菅原参考人、どうぞよろしくお願いいたします。 　今、御本人からも御説明がありましたけれども、菅原参考人は、経済同友会事務局に入局され、長年にわたって経済界の立場から政策提言あるいは政策の策定に携わってこられたということでありますし、その後、内閣官房の企画官や参事官、政府の仕事もされたということでありますので、豊富な知見を有しておられるということを感じました。 　また、後半述べられた人事官になった際にはというところでは、自覚と責任を持ってということで、その仕事に邁進されるという、そういう御決意も伺わせていただいたところであります。 　今日は、じかに御本人の言葉で御意見や御見識を伺う機会をいただきましたので、限られた時間でありますけれども、早速幾つかお伺いをしてまいりたいというふうに思います。 　参考人が御講演をされたときの講師の経歴をちょっとネットで見させていただきました。その中に、先ほど御本人からもありましたけれど、霞が関に何度も出向されているということで、先ほども御説明があったんですが、二〇一四年に塩崎厚生労働大臣の補佐官になられたということです。その前の任務では、人事の関係とか、それから働く環境の問題、労働政策、そういうものにも携わってこられたということなんですけれど、とりわけこの塩崎厚生労働大臣の補佐官をやられたときにどのようなお仕事を専門にやられたのかということ、先ほどちょっと雇用、子育てというお話もありましたが、少し、もう少し掘り下げて御説明をいただけると有り難いと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　私は、平成二十六年九月から約三年間、当時の塩崎厚労大臣の下で厚労大臣補佐官として公務に携わりました。補佐官としては、持続的な社会保障制度の構築、子供を産み育てやすい環境の整備、地域の雇用創出、就労、処遇、働き方の改革といった重要政策に携わってまいりました。 　これらの政策については、従来のラインとは別に、大臣からの直接の指示を受けて、国民の安全、安心を重視しつつ、経済政策と調和した取組を推進することが私に課せられたものだと考えて取り組んでおりました。 　具体的には、各地域の病院や介護施設、保育所、障害者施設、児童養護施設などに向かい、そこの職員とともに議論をしたり、自治体に出向き、自治体の首長さんや職員の皆さんと国策について御意見を伺い、政策へできるだけ現場の声を反映できるようにと努めてまいりました。

○勝部賢志君　御丁寧にありがとうございます。 　女性の子育てしながら働きやすい環境づくりというようなことにも携わってこられたというふうに思うんですけれども、今日はちなみに三月三日ということで、おひな祭りの日であります。 　女性の人事及び労働政策についてお考えを少しお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、二〇二五年春に採用された国家公務員に占める女性の割合は四〇・四％となり、初めて四割を超えました。二〇二〇年に定めた女性採用を三五％以上にしようという目標は、七年連続で達成されています。二〇二五年春の全体の採用数は八千七百五十人、そのうち女性は三千五百三十六人ということ、それから、幹部候補となる総合職の採用者の占める割合も三六・八％ということで過去最高になっています。 　私自身も、国会で働いておられる女性の方々が実に生き生きと働かれているという姿を日々見させていただいておりますけれども、しかしながら、更なる課題はあろうかというふうに思いますので、そういった現状認識、どのように認識をされているのか、課題についてですね、どのように認識をされているのか。 　ちなみに、この人事官は二名が女性で一名が男性と、そういう、比率でいうと、人事官は女性が活躍をされる状況にあるのかなというふうに思うんですけれども、先ほどお話をした目標ももう既に達成をしているということでありますので、次なる目標を含めて、この女性の人事政策についてどのようにお考えかをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　採用段階や係長以下の役職では女性の割合がとても高まってきております。しかしながら、幹部や管理職に関しては目標値の達成には至っていない状況にあります。 　国家公務員においても、民間企業においても、いわゆる意思決定層における女性の割合は欧米に比べてまだまだ低いものがございます。女性の登用について、母集団は増えつつありますが、採用段階での推進はこれからも続けていくことはともかく、加えて、やはり意思決定層の女性の割合を増やして、ロールモデルを多々つくっていくことが新たな女性の数を増やすきっかけになると思っております。

○勝部賢志君　ちょっと時間がないので次の質問に行きますけれど、菅原参考人の人事行政の基本的なスタンスについてお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、非正規雇用が増大するきっかけとなったと言われる、雇用柔軟型をうたった、一九九五年、日経連の新時代の日本的経営報告書、これが代表例として言われているんですけれども、経済団体は、これを、雇用の流動化とか労働規制緩和ということを積極的に提言を行ってきたと思いますし、高市総理もこの度、裁量労働制を積極的に提言をされています。 　経済同友会も基本的に同じような提言をされてこられたのか、加えて、菅原参考人はこのような労働政策についてどのようなお考えをお持ちなのか、今後国家公務員の人事行政を進める上での基本的な御自身のスタンスをお伺いをしたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　経済同友会では、労働政策に対して多々提言も取りまとめてまいりました。政策策定や実現のプロセスでは、幅広いステークホルダーの皆様、経済界はもちろんですけれども、学界や労働界の皆様とも様々議論をして、丁寧な政策提言を作ってきたという自負がございます。 　こちらの政策に関して最も重要なのは、働く人の心理的安全性を保ちつつ、一人一人の働く方が個人の能力を最大限に発揮して高いパフォーマンスを、成果を出していくことだと思います。そのための制度改革という視点で取り組んできたところでございます。 　また、公務の特殊性を考えると、民間でのこうした制度設計がそのまま公務に当てはまるとは思っておりませんので、きちんと公務員の働き方というものの現実を見ながら人事院として取り組んでいくべきと考えております。

○勝部賢志君　最後に、一番大事なのは人材確保だというお話が先ほどありました。 　私は元々教員なんですけど、教職も今、人材確保が非常に厳しい状況にあり、国家公務員も同じ状況ではないかなというふうに思っています。若い人たちが働きやすく、この職を希望するような、そういう状態になればいいというふうに思っているんですが、一方で、早期退職というのもこの間課題となってきました。これは、天下りみたいなことも問題の一つに上がっていたときもありますけれど、そういうことでいうと、長い間というか、更に少し延長して働くことのできることも一方で考えていかなければいけないのではないかというふうに思います。 　ですので、若い方々の仕事の環境の改善と併せて、長く働いていけるようなことも課題として考えていかなければいけないのではないかと思いますが、そのことについて、端的で結構ですのでお答えいただければ。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　若年層、中堅層、高齢者層、それぞれの国家公務員の方が活躍できる、バランスの取れた職場をつくることが大切だと思います。そのためには、エージレスの価値観と実力本位の制度をつくっていくことが最も重要だと考えております。

○勝部賢志君　ちょっと時間がなくなりまして、最後までお答えいただけなかったのは申し訳なかったなというふうに思いますが、どうもありがとうございました。

○足立康史君　国民民主党の足立康史です。よろしくお願いします。 　菅原さんは、先ほどもありましたが、塩崎恭久厚労大臣の補佐官でもいらっしゃったということで、私も塩崎さんは大変尊敬申し上げていまして、厚労大臣としてもそうですが、例えば国会事故調をつくられたりとか、大変活躍をされたわけでありますが、これまでの菅原さんの御経歴にも敬意を表したいと思います。 　私も、二十一年、官界というか公務員をしていたんですけれども、政界に転じる前はですね、私が霞が関に入った一九九〇年、もうこぞって優秀な人材が官界を目指していたように記憶をしていますが、最近は外資とかいろんなところに行かれるということで、必ずしもそういう状況でもないというか、変わってきたというようなことも仄聞します。官離れと言われるようなこともあります。 　この点、大変我々ゆゆしき事態だと思っていまして、どのような対策が考えられるか、御見解を伺いたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　国家公務員の人材確保は厳しいものがあり、特に若年層の国家公務員の方の官離れというのは激しいものがあると思っております。 　主な原因のポイントは三つあると考えておりまして、一つはやりがい、一つは処遇、そして働く環境の問題が大きいと思っております。 　国家公務員の仕事は、やりがいがあり、魅力のある仕事でございますので、これらをきちんとＰＲしていくことが私は重要だと思っております。民間部門を、きらきらしている働き方と思って出ていく方も多いようですけれども、国家公務員の仕事って、やはり、国家プロジェクトとか社会を動かす非常に大きな仕事をしているということのやっぱり成長実感がないことが最大の問題だと思いますので、公務ブランドを高めていくということが重要だと考えております。

○足立康史君　一問一答でやることが期待されているかもしれませんが、私、二問しか通告していませんので、ちょっと、何といいますか、更問いみたいな形になりますが、気楽にお答えをいただけたらと思いますが、今おっしゃったやりがいは、これ、私の経験では基本的にはもう政治の責任だと思うんですね。公務員の皆様は、私もやっていましたけれども、政治と行政の関係ですから、政治がしっかり方向を示せばしっかり支えてくれる、やりがいも感じていただける。だから、もし、最近、その霞が関の皆さんがやりがいがなかなか感じられないということがあるとすれば、私はこれはもう政治の責任だと、半分以上は政治の責任だと思っていますが、いかがですか。

○参考人（菅原晶子君）　政治と行政の関係というものは健全な関係であるべきだと、まず思っております。政策の意思決定は政治であり、それを支えるのが公務員の仕事だということがありますので、公務員は政治家の先生方が良い方向性を見出していただけるように政策の様々なバリエーションのプランを出してお支えするという関係だと考えております。

○足立康史君　一方、いろんな若い方に聞くと、やっぱり先ほどもちょっと御紹介がありましたが、その公務の特殊性ということで、結局、人生長いわけですから、その長い人生の中で公務に携わることが人生の、自分の労働市場における競争力みたいなものにつながるようなキャリアが、キャリアのベースが本当にできるのかと。 　もちろん、その官界とか公務にしがみついているならまた別でありますが、そういう広い意味での、先ほども官と民ということもありました、官民いろいろ行き来しながらでもいいと思いますが、やはり若い方々は自分の仕事人としてのそのキャリアに大変不安を感じている。だから、早い時期から資格を取ったりとか、いろんなことに注力をされる若い方が多いわけですね。それから、外資のコンサルでとにかく鍛えてもらうみたいな。 　だから、いろんな公務員の方いらっしゃいますが、みんなではないと思うけれども、そういう、休日を取りたいというよりは力を付けたいという方が非常に多くて、その中で、何といいますか、最近の国会は、まあ高市政権になって大分変わりましたけど、野党の若干揚げ足取りみたいなこととか、あるいは国会の外で詰められるとか、そういうのがテレビでばんばん映し出されて、もうあんなところ行くかというようなこともあったと思います。 　これからこれ政治の責任で変えていきたいと思いますが、そういう公務の特殊性と、公務の特殊性とキャリアですね、労働市場で評価されるようなスキルをしっかり身に付けていただくというようなことができるのかどうか、御見識がもしありましたら教えていただきたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　私も官と民を三回行き来して、行政官として仕事をさせていただきました。そのときは、政治家の先生方から随分鍛えられたつもりでございます。私の周りにも、官僚の、済みません、国家公務員の方、また国家公務員を退官された方が随分いらっしゃいます。先生の御指摘と同じような、これでキャリアが付くのかという、悩まれて民に移った方もいます。 　ただ、私の経験からすると、国の政策に携わるということは、繰り返しになりますが、先ほど言ったような国家規模のプロジェクトとか、民間ではなし得ない大きな仕事ができます。また、法律や規制の知識というのは、これは民間に行ってもすごくマーケットバリューがあるものですので、公務の特殊性という側面はあるものの、マーケットバリューがあるということをきちんと国家公務員の皆様にもお伝えしていくことが重要だと考えております。

○足立康史君　ありがとうございます。 　私も同感でありまして、役所にもよりますが、私、経産省におったんですけど、経産省の先輩たちは、同僚たちは、役所の、まあ昔はよくそういう天下りみたいなものがありましたが、一人一人が本当に力を付けて、三十代あるいは四十代、五十代、六十代になっても自分で道をつくって、次の第二の人生とかつくっていかれる方が非常に多いんです。だから、そういうこともしっかり促していけるような形を、是非力を発揮していただきたいと思います。 　まだいいんですね、時間ね。

○委員長（青木一彦君）　大丈夫です。

○足立康史君　以上が一問目の人材確保でありますが、もう一問ちょっと御用意しているのが、いわゆる先ほども、冒頭御紹介、言及されましたように、人事院の代償機関としての役割ですね。 　言うまでもなく、国家公務員は労働基本権が制約されていますから、人事院はその代償機関として設置されていると。ただ、菅原さんは、これまでの経歴では、どちらかというと経営サイドの目線というか、経営サイドの目線での、経営者とお付き合いがずっとあって、経営サイドに目線があったのではないかなと思いますが、そういう菅原さんのこれまでの御経歴から見たときに、まさにその労働者の権利を守る代償機関、代償機能の責任者としてしっかり毅然とした態度で仕事をしていただけるのか、御見解をいただきたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　国家公務員は、全体の奉仕者として、その地位の特殊性と職務の公共性から労働基本権が制約されていると承知しております。 　仮に私が人事官になりましたらば、こうした人事院の役割を認識しつつ、公務の特殊性を踏まえながら責務を果たしていきたいと思っています。 　もう一つ付け加えるならば、今、内閣人事局ができておりますけれども、幹部の適性検査とか任免協議、この二つのプロセスをしっかり運用してやっていますが、これに関しては、人事院としては意見を述べる機能を持っておりますので、そうした面でしっかりとサポートをしていきたいと思っております。

○足立康史君　まだ時間あるのかな。（発言する者あり）あっ、もう終わり。あっ、そこに書いてあるのか。済みません、慣れないものですから。 　じゃ、以上で、質問は以上とさせていただきますが、人事官は本当に認証官として大変重たい責務ですので、認証されました暁には、また国のために、国民のために御尽力いただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○高橋光男君　公明党の高橋光男でございます。 　本日は人事官の所信質疑ということで、菅原候補に対しまして早速質問に入らせていただきたいと思います。 　私も、十七年間外務省の方で勤務をさせていただきました。入省した年には九・一一のテロがあって、昼も夜もないような生活をさせていただいたり、また、非常に過酷な途上国での勤務等も経験させていただく中で、どれだけ仕事が厳しくても使命感とか責任感を持って働かせていただくことができました。多くの官僚の皆さんが今もそういう形で働いていただいていると思っております。 　まさに先ほどおっしゃられたように、公務というのは国を支えるまさに重要な基盤であるということで、先ほど候補がおっしゃられたように、人材確保であったりとか、また職場環境を不断に改善していくことであったりとか、こうしたことに是非果敢にチャレンジしていただきたいというふうに思っております。 　一方で、若者の皆さんの意識はやはり時代の変化とともに変わってきているんだろうなと。やはり、このワーク・ライフ・バランスとかこういったものを重視するとか、そういったもので、本当に今、国家公務員を志望される方が減ってきているのも実情かというふうに思います。いかに若者に選ばれる公務としていくのか、これは本当に大事な課題だということです。 　国家公務員の今申込者数、ここ数年は横ばいとなっておりますけれども、十年前に比べますと、例えば総合職でも一般職でも約三割減っております。総合職で二万四千人から一万八千人、一般職でも三万六千人から大体二万五千人ぐらいになっております。 　この減少をしっかりと捉えて、もちろん少子化等の影響もあるかと思いますけれども、是非その原因をしっかりと把握、分析をしていただいた上で不断の改善策というか対応を打っていただきたいというふうに考えますが、是非、菅原候補に、こうしたデータ等に基づく明確な指標を持って対応することの必要性についてどのように御認識なさっているか、お答えいただきます。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　国家公務員の人材確保の状況は御指摘のとおりと認識しております。志望者数の減少の要因については様々な要因があると思いますが、その第一はやりがいではないかと思っているところではございます。 　民間部門を見てみますと、近年はパーパスとかミッションといった形で組織の存在意義を示したり、公務で言うところの公務ブランドをどうつくっていくかというようなことを取組をしております。 　私は、公務の人材確保に関しては、きちんとＫＰＩを立てて目標達成をしていくことが重要だと思いますし、幹部職員、管理職員は若者を育成していくと同時にこうしたＫＰＩに基づいてマネジメントを進める必要があると考えております。

○高橋光男君　しっかりとそうした指標をＫＰＩというような形で示して、それが達成されているか、まずそのＰＤＣＡサイクル等を回していく、まさにこうした民間等の取組も参考にしながら、候補としても人事官としてこれから是非推進していただきたいと思います。 　続きまして、そうした若年層、今日も話題になっておりますけれども、続けたいと思うような公務にしていくこと、これが本当に大事だというふうに思っています。その観点から、若者の離職者防止に関してお伺いしたいと思います。 　内閣人事局のアンケート調査というものがございまして、ここには三十歳未満の若手職員が勤務継続に不安がある要因が挙げられておりまして、上から順に、収入が低い、能力、スキルを蓄積できている実感がない、仕事以外の活動とのバランスが取れない、このようなことが挙げられているわけであります。まさに処遇であったり、やりがいであって、そして勤務環境、こうしたところが、先ほど菅原候補からもおっしゃられたところの本当に課題があるんだろうというふうに思っております。 　是非、候補としてこれらの課題につきましてどう対応して、また各府省に対しましてこの離職者の予防を図っていくお考えなのかについてお伺いをしたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　ありがとうございます。 　若年層の離職防止を含めた人材定着のためには、委員も御指摘のとおり複数の要因から成り立っているので、様々な施策が必要だと思っています。これを行えば解決するというものではありません。給与水準や勤務条件の改善はもちろんのこと、キャリア形成のための研修や面談のほか、職務を通じた成長機会の付与など、あらゆる方策が必要だと考えております。 　各府省庁においても、幹部職員、管理職員がマネジメント能力を高めて、しっかりと若手を育成していくという自覚を持って取り組んでいただくよう御支援したいと思っております。

○高橋光男君　ただいま言われた、まさに組織・人事マネジメントといいますか、この管理職の方々、上司の方々がどのように若者をマネジメントしていくのか、こうしたところが本当に大事なんだろうなと思っております。 　その意味において、この離職の一つのやはり原因として挙げられている長時間労働の問題について、規制についてお伺いしたいと思います。 　是非、これも人事院の最近の調査ですけれども、改めて確認をさせていただきましたところ、いまだに月百時間の超過勤務をされている方が、霞が関、この一帯でいいますともう五千人ぐらいいらっしゃる。これ、月にですね。年に三回を超える方も二割程度いらっしゃいます。もちろん、行政府の中で業務を一層効率化していただくこと、これも大事だと思っておりますが、例えば長時間労働をやむを得ないとするような職場風土、職員意識、これを抜本的に切り替えていくことなど、本当に取組が大事だというふうに考えておりますけれども、候補としてこの課題を変えていくために、改善していくために何が大事か、これはもちろん行政府だけじゃなくて我々立法府の責任もあろうかと思いますけれども、どのようにお考えか、お聞かせください。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　長時間労働の是正に関しては、人事院が各府省と一緒になって、一体となって、個々の具体的事例を見ながら実態把握、分析し、要因に応じた縮減策を考えていくことが重要で、人事院は各府省の伴走支援を重点的に行っていくべきだと思っております。 　また、繰り返しになりますが、やはり幹部職員、管理職員がこうした長時間労働を是正するというＫＰＩ目標を持ちながらしっかりやっていくことが重要だと思います。例えば、ただいま勤務時間管理システムの整備などを始めていると思いますが、これについても、公務員本人だけじゃなくて、管理職が自分の部下の長時間労働を一週間、一か月単位というふうに把握してきちんと守らせていく、きちんと業務分担をしていくということが必要になってくると思います。

○高橋光男君　ありがとうございます。 　最後に、私も申し上げた私たち立法府の責任というところを改めてこういった機会ですので確認をさせていただきたいと思いますが、やっぱり自分たちで業務の量を、また時期、こうしたものを決定できない、そうした部署も霞が関にたくさんございますが、いわゆる他律的な業務が多い部署、他律部署というような言い方をされていますけれども、その中で最も要因として挙げられているのが国会対応業務でございます。これが長時間勤務の原因となっていると、一番高い比率を占めております。 　その背景には質問通告の話が取り上げられておりまして、二〇一四年に、当時、我々公明党も自民党さんと連立のときの実は政党間の申合せで、質疑の二日前の夕方までには通告をするというようなことをやってまいりましたけれども、これはあくまでも慣習上のものでございまして、義務はございません。 　一方で、衆議院の方では、昨年の六月の申合せ事項として、速やかに通告をすること、その通告に努めることということで書面でも確認をされているところでございますが、一方で、参議院にはそのようなものがございません。 　私、質疑の日程というのは、国会の運営の中で、例えば中には直前に決まるものがあって、この二日前の通告というのは物理的に困難なときもあろうかというふうに思いますけれども、やはりしっかりとしたそうした予見性のある議会運営をしていくことがやはり霞が関の皆様が仕事をしていただく上にも大変大事だと思いますし、この参議院を熟議の府、また良識の府としていくためにも私は大事なことだというふうに思っております。 　この質疑通告を早くやることについては、人事行政諮問会議と呼ばれる人事院総裁の諮問機関が昨年提言をした中にも実は触れられておりまして、国会対応につきましては、行政府の改善に一層努めるとともに、速やかな質問通告、またオンラインでの質問レクや、またデジタルツールを活用した質問通告の推進等、立法府でも一層の改善が求められるというふうに言われております。 　しっかりと、我々としても、人事院に求めるだけではなくて、立法府としてもこの自律的な対応、こうしたものが大事だということを自覚にとどめて、人事官として邁進していただくことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○大津力君　参政党の大津力と申します。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　私は、参議院議員になる前は、埼玉県の飯能市というところで地方議員を三期十二年務めてまいりました。毎年十二月の議会になりますと、人事院勧告による職員の、地方自治体の職員の給与改定、そういった改正案が毎年のように上がっておりまして、そうした人事院に携わる方々のまたこういった質疑になるということを大変感慨深く思っております。 　また、先ほどの所信からも、これまでの経歴、菅原さんにおかれましては大変すばらしい経歴をお持ちということで認識をさせていただいております。 　これから何点か御質問させていただきます。これまでの、本日も午前中、衆議院でもございましたけれども、重複する質問、質疑ございますけれども、お答えいただきましたら幸いでございます。 　まず一点目でございますけれども、やはりこの職務を遂行するに当たりまして、中立公正を貫くということがまさに大切でございます。様々なあらゆる外的な環境の要因によりましてぐらつく場面がもしかしたらあるかもしれませんけれども、そうしたときにちゃんと中立公正を貫くためには、やはり揺るぎない信念ですとか、また哲学的なそうした揺るぎないものが必要だと私は思っております。 　そこで、お尋ねいたしますけれども、参考人が人事官という重責を担うに当たり、よりどころとする職業倫理や、また公僕としての哲学をお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　人事院は、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的とする国家公務員法に基づき、中央人事行政機関、中立的第三者機関として設置されていると承知しております。 　こうした下で、人事院は、全体の奉仕者である国家公務員の人事制度や運用の中立公正性の確保、労働基本権が制約されている職員の利益保護という、憲法に由来する重要な役割を担っていると認識しています。 　仮に私が人事官に命ぜられた場合には、私がこれまでの職業人生で最も重視してきたフェアネス、公正性ということを重視したいと思いますし、もう一つあるとすれば、誠心誠意、誰に対しても、どんな仕事であっても誠実な心と相手を思いやる気持ちで力を尽くすということが信条として持っておりますので、この信条を基に取り組んでいきたいと思います。

○大津力君　ありがとうございました。 　ただいまの答弁からも、そのフェア、誠心誠意というような心持ちというのが非常に感じ取れました。ありがとうございます。 　それでは、二点目でございますけれども、人事院の仕事として給与勧告があると冒頭も申し上げました。国家公務員だけではなくて、やはり私たちの、先ほど申し上げた地方議会においてもこの人事院勧告というのが参考にされて、結局全国の公務員にも影響を与えるこの給与勧告だと思っております。そしてまた、それが巡り巡って民間の方でも、やはり採用面で民間の方もその公務員の給与に合わせて変動するところもあるかと思いますから、大変大きなこの給与勧告というのは仕事だと思っております。 　その上ででございますけれども、昨年はこの比較対象の、公務員と民間の比較対象でございます企業規模の見直しがございました。この見直しが公務員の給与水準の妥当性やまた国民の理解にどのように与えるものか、どのような認識をされていますか、お尋ねいたします。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　昨年の勧告においては、広く民間企業の状況を反映させるとともに、比較対象を公務の職務、職責に照らして適切にするという観点から、官民比較において比較対象とする企業規模が引き上げられたものと承知しております。 　昨今、インフレ基調に転じ、民間企業においては人手不足と物価高などを背景に賃上げをしてきております。また、国家公務員の人材確保が喫緊の課題となる中、採用市場において競争力のある給与体系にすることが重要となっております。これが国家公務員の魅力を高める要素の一つになると考えております。 　国民の理解については、引き続き、データを見据えながら丁寧に説明をしていくべきだと考えております。

○大津力君　ありがとうございます。 　続きまして、三点目、勤務条件についてお尋ねいたしたいと思います。 　日本で一番最初に週休二日制を導入したのが松下幸之助さんであると聞いております。それまで週休一日が当たり前だったところに、二日にして、その分、労働時間は短くなりますけれども、逆に、休息を取ったり、また余暇で様々なそうした活動をすることが逆にこの勤務中の生産性を上げたり、またアイデアをひらめかせたりとか、そういったことでプラスの効果があるのではないかということで、これは結果としてそのような週休二日にしたことが効果があったのではないかなと私も認識をしておりますけれども。 　その上でお尋ねをいたしますけれども、先ほども、この労働改革、これまでも行ってきましたが、やはりまだ、いまだ長時間になる勤務があるのではないかということも言われておりますし、やはりどうしてもイメージ的に国家公務員は激務であるというようなイメージもございます。そういった状況におきまして、先ほど解決に図っていきたいという心意気をおっしゃっていただきましたが、じゃ、まず改めてでございますけれども、現状の課題とその解決策について認識をお尋ねいたします。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　選ばれる公務の実現は必須の課題だと考えております。官民を問わず、働く人たちのワークスタイル、ライフスタイル、価値観が多様化している時代です。これに応じて、それぞれの価値観に合わせた選択肢を増やしていくことが非常に重要です。民間においても、選ばれる企業になるために各企業は人材獲得の定着から様々な工夫をしておりますので、公務も民間の人材獲得に負けないようにこれらの改革をしていくべきだと思います。 　働き方改革という言葉と同時に、休み方改革というのが以前あったと思います。十分な休養を取って心身共に健全になることが生産性を上げるという意味では、今も行われていますフレックスタイム制とかテレワーク、柔軟な働き方をより充実にして、一人一人の国家公務員の生産性やモチベーションの向上につなげていくことが何より重要だと考えております。

○大津力君　ありがとうございます。 　続きまして、四点目、採用試験についてお尋ねいたします。 　今、国家公務員の職員の応募数は減少が続いているというふうに認識をしております。そしてまた、優秀な人材を確保するためには、やはり一定の応募数というのも必要だと思います。同時にまた、その応募をされてきた方の中ですばらしい将来活躍をしていただけるような、そうした人材を見極める試験も大事だと思っております。それらを達成するための方策についての御認識をお尋ねいたします。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　例えば採用試験においても、春に実施する総合職試験の日程の前倒しや春試験における総合職教養区分の実施などに取り組んできており、また、現在、コンピューターを活用した試験方式、ＣＢＴ方式の導入なども検討していると承知しております。このように公務への入口段階においてチャレンジする機会を拡大するという方策が重要です。 　また、知識偏重、ペーパー試験重視から、人物、専門性重視への転換が進んでいると思います。今後は、面接、個人面接やグループ面接など、この辺を充実させていくことで公務に活躍していただける人材を見極めていくことが必要だと感じております。

○大津力君　ありがとうございます。 　それでは、最後にちょっと一点だけお尋ねしたいんですが、先ほどの松下幸之助さんのお話の件でございますけれども、松下幸之助さんは、採用面接のときに必ず聞いていた質問があると伺っておりまして、あなたは人生において運がいいですか悪いですかという質問をされていたそうなんです。 　ですので、ちょっとちなみまして、ここで菅原さんにもお伺いしたいんですが、これまで人生において運が良かったか、いや、悪かったか、そしてまたその理由は、お尋ねいたしたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　どちらかといえば運が良かったのではないかと思っていますが、時々に与えられたチャンスをいただいて、それを丁寧に丁寧にこなしていくことで努力してきたことがまた次の運につながっているのではないかと思っております。

○大津力君　ちなみに、松下幸之助さんは、運がいいと答えた方を採用していたそうでございます。 　以上でございます。ありがとうございました。

○若井敦子君　自由民主党の若井敦子でございます。質問の機会をいただき、感謝申し上げます。ありがとうございます。 　この度の国会同意人事というのは、予算や法律とは異なって、衆議院の優越がありません。よって、熟議の府である参議院といたしまして、国家の持続性を見据えた覚悟ある議論が求められます。だからこそ、まずは国家公務員の本質的価値について申し上げさせていただき、質問に入らせていただきます。 　私は、国家公務員とは、自らの利益ではなく、国の行く末のために知恵と情熱をささげる崇高なる職務であると考えております。それは、国家を支え、国民の安心を守り、未来をつくる、まさに国家の進路を自らの手で切り開く挑戦者であるからです。そのやりがいと責任はほかには代え難きものであるはずなのに、理想と現実の間には乖離が生じていると感じております。 　それを示唆するように、先ほどからも話に取り上げられておりますが、若者の公務員離れや離職者が後を絶ちません。人は石垣、人は城。日本が安定的に、そして持続的に発展を遂げ、世界をリードしていく国であるためには、いかにして高い能力と意欲を持つ人材を適切かつ持続的に確保していくのか、早急に対策を講じなければなりません。 　私は、かつてアスリートとして日の丸を背負い、世界と戦った経験があります。国を背負う重責というものは容易に言葉では尽くすことができませんけれども、挑戦することで未来は変わるということを身をもって学ばせていただきました。 　国家を背負う職業が、無難ではなく、最高峰の挑戦として選ばれる存在へと変わらなければならないのではないでしょうか。そのためにインナーブランディングの強化が求められます。現職である国家公務員のお一人お一人が崇高なる理念を共有し、誇りを取り戻すことが必要であると考えております。 　若者から誇りある職業として選ばれるためには、理念だけでは人は集まりません。制度だけでも足りません。しかし、発信なき理念は若者の心には届きません。理念と制度と発信、これらが三位一体でなければブランドは成立しないと考えております。 　そこで、菅原参考人御自身が公務に携わった豊かな御経験と確かな実績を踏まえて、国家公務員の皆様が誇りある職業として若者から選ばれるための公務のブランディングについてどのようにお考えなのか、御所見をお伺いさせていただきます。

○参考人（菅原晶子君）　お答えさせていただきます。 　私も公務の経験から感じたのは、国家、社会のための政策をつくるということは、非常に重責でありますが、志、使命感を持って努力するのに値する非常に大きなものだと思っております。また、政治家の皆さんとともに、将来世代に対する責任を負いながら、しっかりと国家、社会のことを考えていくという意味で、公務というのはすばらしいものだと考えております。 　人事院では、現在、選ばれる公務職場の実現を目指して、公務ブランディングというのをやっております。また、先生が御指摘をしましたインナーブランディングというのは大変効果的な施策だと私は思っております。理念の共感を通じて、職員のモチベーション向上やエンゲージメント強化、何よりも職員が職務に対する誇りを持つ、これが重要だと思いますし、この誇りを持って取り組むことで最終的な成果や価値向上につながると思いますので、これらをきちんと公務の中でも定着させていくということが重要と考えております。

○若井敦子君　ありがとうございます。菅原参考人の豊かな経験で、これから是非御期待を申し上げます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、技術人材の確保についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　デジタル、サイバー、ＡＩはいずれも国家安全保障と経済成長の基盤であり、国家の競争力は技術人材の質と量で決まります。とりわけ、専門性の高い分野での人材確保、定着が課題とされています。最近では技術系区分で定員割れも生じており、高度人材が民間や海外へ流出をしている現状であります。専門性を極めたとしても、この処遇や権限が比例しなければ、市場価値の高いところに移ってしまうのは自然の流れであります。国家の中枢たる技術ポストが空洞化すれば、統治能力そのものが揺らぎかねません。 　二〇二五年の人事院勧告では、初任給の引上げや、若手、中堅層を中心として平均三・六二％増の給与改定がなされました。これは一定の前進ではありますが、国際的な高度人材の獲得競争の中ではとても十分とは言いかねる実情だと私は考えております。 　ブレーンドレーン、いわゆる頭脳の流出というのは、国家の成長基盤を揺るがす深刻な国益の損失であります。国益にも関わる技術人材を確保するための戦略について御所見をお伺いさせていただきます。

○参考人（菅原晶子君）　ありがとうございます。 　地政学リスクが高まる中で、また、ＡＩ時代においては、かつ技術立国を築いていくためには、この技術系の人材確保というのは非常に重要で、これは民間においても非常に課題となっているところであります。事国の政策に関わる場合には、この技術系人材の確保というのは必須の課題であると認識をしております。 　人事院としては、技術系国家公務員の仕事の魅力、また処遇というものを再度見直して、各府省を巻き込んで公務が一丸となって取り組んでいくことが重要だと考えております。 　また、技術系人材については外部から人材を確保するという方法もあると思いますが、任期付採用の仕組みにより、専門性や業務の重要度に合わせて各府省が柔軟な給与体系を決めることが可能となっていると承知しております。 　各府省庁においては、技術系人材の獲得に向けてそうした制度をきちんと運用していくとともに、人事院も共にそれをサポートしながら進めていければと思っております。

○若井敦子君　ありがとうございます。 　菅原参考人は、女性活躍のパイオニアとして第一線で確かな実績を残してこられました。同じ同性といたしまして、御尊敬を申し上げます。 　最後の質問になりますが、女性国家公務員の登用拡大についてお伺いをさせていただきます。 　内閣人事局の公表では、本省係長級以上の女性の割合は初めて三割を超えました。しかしながら、国家公務員全体で見れば、依然として十分とは言えることはできないんではないかと考えております。 　私は、女性比率というのは、単なる平等政策ではなく、国家の競争力の指標であり、統治能力の問題であると考えております。政策は、多様な社会の声が反映してこそ、その質が高まると私も承知をしております。この意思決定層が偏在をしてしまえば、この政策の精度、また実効性に影響が及びかねないと考えております。 　この人口減少が進んでいる中で優秀な人材を最大限に活用するために、女性国家公務員の登用拡大について御所見をお伺いさせてください。

○参考人（菅原晶子君）　私が就職したのは昭和六十二年で、男女雇用機会均等法が制定、施行されて間もない、いわゆる第一世代と呼ばれる時代でございました。当時、四大卒の女性の総合職の門戸は開きましたが、企業種、企業によっては僅かな枠であり、当時の日本社会、企業文化も女性にとっては大変厳しいものがあったと思います。あれから約四十年になりますが、女性の活躍という点では随分開けてきたと思います。 　一言だけ申し上げますと、私は、このポイントとしては、やはり意思決定層の女性の拡大だと思っておりますので、これに努めてまいりたいと思います。

○若井敦子君　ありがとうございます。 　国家国民の繁栄のために人事官として菅原参考人のその御手腕を存分に発揮していただけるものと心から御期待を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　菅原さんも、もう何人もの方の答弁に立たれて、随分気持ちも落ち着かれてきたんだと思います。是非、気楽にという言い方は変ですけど、気楽に、それで我々も任命に当たっての参考にしたいと思って今回質問しておりますので、是非いろいろと聞かせていただきたい、教えていただければというふうに思っています。 　それで、まず最初に、人事院の仕組みというのは、三人の人事官から成って、それで中立・専門機関の立場から公務員制度の運営や公務員の処遇、適正な処遇を図る役割を担っています。 　それで、今回、菅原さんのプロフィールを見させていただきますと、まず、経済同友会の出身であること、そして、その中でも常務理事や、あと執行役とか要職を歴任し、内閣官房の参事官や、それから先ほどあったように塩崎厚労大臣のときの補佐官なども務めてきた。そして、国家公務員の人事政策や労働行政について豊富な知識や経験を有しているという。 　じゃ、そこで、まず最初にお伺いしたいのは、なぜ菅原さん御本人選ばれたのかというのを自己分析していただきたいのと、あと、公務員の人事政策や労働行政に豊富な知識と経験をお持ちというのであれば、具体的にどのような部分でそうした見識、知識をお持ちなのか、併せてお伺いできますでしょうか。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　先ほど所信でも申し述べましたように、私は官と民の経験を持っております。その中で、組織・人材マネジメントや労働法制など、また国家公務員法などに携わってまいりました。こうした政策に携わってきたことと、また現場を知ったということの官と民との両方の経験が今後の人事政策に生かせるものと考えております。 　公務に関しましては、長時間労働とか若者職員の離職とか、様々な問題が抱えられていると思います。こうした問題の一部は民間でもこれまで経てきたものでございますので、そうした民間のマネジメントを公務にも生かせるところは生かしたいと思います。ただし、公務の場合は、公務の特殊性から民間のマネジメントをそのまま入れることは決してできないと思いますので、個々の業務、公務の特殊性をきちんと踏まえた上で取り組んでいきたいと考えております。

○片山大介君　官と民の両方を経験した、これはすごく大切なことだと思います。 　それで、今、じゃ、その人事官の三人が、どなたがなるかというと、まず総裁を務めていらっしゃる川本さんというのは学識経験者、学識有識者の方です。それから、土生さんは公務員の出身の方です。で、民間となると、今回、菅原さんお一人になるということなんですけれども、そうすると、今ちょうど言われましたけれども、そんな中で自分が民間出身の人事官の一人としてどのような役割を果たす、そこはどのようにほかの三人、ほかの二人に対してかな、ほかの二人に対してもきちんと言うべき提案は言っていく、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。

○参考人（菅原晶子君）　人事院は、三人の人事官で構成される合議制の機関であります。 　ただいま御紹介いただきましたように、川本総裁においては民間企業での経験をした後に大学で教鞭を執られております。土生人事官においては長年公務において行政実務を積んできている方だと思っておりまして、それぞれ学界、行政界において豊富な経験をお持ちです。私の場合は、民間の経験が長いということで、民間の組織におけるマネジメントの経験、知識を行政部内でも生かせるものと感じております。 　ただ、官も民も共通しているのは、現場の声をきちんと聞いて、データに基づいて政策を考えていく、やはり実態把握というものが重要だと考えております。 　また、私が所属している経済同友会は、単純な民間というよりは、非常に公益社団法人として公益性を重んじて国民経済的視点から人事政策を考えてきた団体ということもありますので、そうした視点も取り入れさせていただければと考えております。

○片山大介君　それで、菅原さんの経歴では、一九八七年、昭和六十二年に経済同友会の事務局に入局をされたと。その二年前、一九八五年、昭和六十年に男女雇用機会均等法というのが制定されたんですね、これ日本で初めて。この法律というのは、性別にかかわらずあらゆる人がその能力を十分に発揮できるような雇用環境をつくっていこうと、こういう法律なんですけれども、まさに菅原さんはその男女雇用機会均等法の第一世代だと思います。だから、本当に女性の社会進出を体現されてきたんだと思います。 　じゃ、そこで、菅原さんが、これまでの経験、それを振り返りながら、どのようなことがあったのか振り返りながら、それをまたどのように生かしていきたいのか、お思いなのか、教えていただけますでしょうか。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　ただいま御指摘いただきましたとおり、私は昭和六十二年に社会人となり、男女雇用機会均等法が制定、施行されて間もない時代でした。当時は四大卒の総合職の門戸というのは開かれてはいましたが、業種、企業によっては僅かな枠で、当時の日本社会、企業でも女性の活躍というのは大変厳しいものがありました。それから約四十年になりますが、女性の社会進出というのは少し変化を見られてきたと思います。 　私が経験からも踏まえて感じるのは、一番重要なのは、機会の平等とやはり実力主義にしていくということだと思います。男女問わず、子育てや介護などのライフスタイルによって働き続けることができないという状況にも現在問題として掲げられていますので、まさに男女問わず働き続けられる環境と実力主義を徹底することによってこれが実現していくものと考えております。

○片山大介君　それじゃ、その四十年がたって、今、じゃ、その国家公務員の職場はどうなっているかというと、女性職員の、女性の正規の職員か、の割合は二五％ほど、それで平均賃金もやっぱり男性より下回っている。非正規の方も多くて、そうした方の待遇だとか処遇、こうしたものもやっぱり低い状況になっています。 　こうしたことについて、四十年というスパンの中で見るとどのようにお考えなのか、そして、これをどのように御自身のこれまで培ってきた経験で生かしていきたいのか、教えていただけますか。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　男女共同参画社会の実現に向けて国家公務員における女性職員の採用、登用を進めることは、人事行政にとっても重要な課題と認識しております。 　御指摘のとおり、一般国家公務員の常勤職に占める女性の割合は、引き続き男性より低い状況にあります。 　一方、近年、常勤職員に占める女性は、少しずつではありますが増えております。特に採用段階や係長以下の領域では女性の占める割合が高まっておりますが、幹部、管理職職員では、いわゆる意思決定層ではまだまだ低いのが現状です。 　また、非職員に関し申し上げましても、実力主義をやはり徹底することによって処遇改善を求めていくという努力が必要になってくると考えております。

○片山大介君　そこは官も民も皆一緒なところはあるのかなというふうに思います。 　それで、ただ、先ほどから質問あったんですが、今、公務員の現場でやっぱり人材確保と、これ本当に大きな問題になっているんですね。これは最新のデータでいうと、キャリアの人たちの申込者数は、二〇二四年度、令和六年度で一万八千三百人余り。これ、十二年前の二〇一二年度からは七千人ほど減っているというんですよね。だから、結構、かなり減っちゃったなというふうに思うんですけど、これだけ減ると、国の業務に支障を来すのはもちろんのこと、やっぱり国力が本当に毀損されるんじゃないかというようなことも思ってしまうんですが、ここについてはどのようにお考えなのか、そしてこれをどのように変えていきたいというふうに思っているのか、分かれば教えていただけますか。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　ただいま御指摘がありましたように、国家公務員の減少というのは、国力低下にも結び付くものの要因の一つであると思います。例えば、グローバルで見ますと、ＩＭＦとかＷＥＦとかの国際競争力調査でも、政府の競争力の要因の一つとして国家公務員の量と質というのは掲げられ、日本国としては低い状況にあります。 　総合採用試験全体で見ますと申込者数は減少しておりますし、これを何とか食い止める必要があると思います。そのため、人事院では、喫緊の対応としては、給与面では若年層を中心に、また中堅層も引き上げるというようなことをしておりましたので、こうしたことも含めて総合的に見直していくことが必要だと思います。

○片山大介君　終わりたいと思います。ありがとうございました。

○鬼木誠君　立憲民主・無所属の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　本日、最後の質問者となります。重複する内容を含んでいることを御容赦をいただきたいというふうに思います。 　まずは、人材の確保、育成、定着という関係でお尋ねをしたいんですけれども、その前に、経歴を拝見をいたしますと、二〇〇八年から九年にかけて、内閣官房の国家公務員制度改革推進本部事務局企画官としてお勤めであったというようなことが書かれています。 　当時の文書等を拝見すると、当時のこの改革推進本部の中で議論されていた課題あるいは論点というのは、今日なお残る課題もたくさんあるんではないかなというふうに思っていますし、あるいは今日につながる要素を含んだ課題、論点もあったんではないかというふうに思っています。 　この今日残る課題であるとか、今日につながる課題という点について、あるいは工程表の中で示されたその方向性について、今日時点で菅原さんがお捉えになっている、当時の議論を思い返しながらお捉えになっている成果であるとか課題であるとかというところについて、まずお聞かせをいただければと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答え申し上げます。 　工程表には、幹部職員の人事の一元化の管理とか内閣人事局の設置、多様で優秀な人材の確保などなど様々な項目が並べられ、内閣人事局の設置など既に達成されているものもあります。こうした項目の中で私自身が一番今後も重点を置いて更に取り組むべきだと思っているのは、官民人事交流に関してです。 　これは、交流基準の見直しとか手続の簡素化も進んでいますが、まだまだ進んでおりませんし、特に官から民に行く人材の交流が非常に不足していると思っております。公務の公正性、透明性を確保しつつも、この人材交流は有効でございますので、工程表の中でもこの部分に関してきちんと対応をしていくべきではないかと思っております。

○鬼木誠君　ありがとうございます。 　人材交流については、後ほど職員の定着という課題のところでも少し触れさせていただきたいと思います。 　今おっしゃっていただいたように、工程表で示された課題については、既に達成できているものであるとか、改善、改革につながったものも多くあるというふうに私自身も捉えています。ただ、唯一ほとんど前進していない課題というふうに捉えているのが、これ自律的労使関係制度の確立なんですね。 　当時の麻生内閣、公務員労働者の労働基本権の回復を重要な課題として位置付けながら、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大等に関する具体的制度を検討した上で所要の法案の提出を行うというふうになっていた。つまり、必要性については当時の内閣も認めた上で、その問題意識について広く共有をしていきながら法案提出の議論までは高めていきたいというふうにお考えになっていた。当然、本部事務局にいらっしゃった菅原さんもその問題意識については共有をされていたものというふうに理解をしています。 　この公務員労働者の労働基本権について、現在、そして当時も問題意識についてどのようにお持ちなのかというようなことについてお聞かせをいただければと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　当時、国家公務員制度改革事務局では、私は労使関係、自治的労使関係制度の担当ではございませんでしたけれども、一緒に議論をしてきた経験があります。 　国家公務員の労働基本権については、国家公務員制度改革基本法の第十二条において、国民の理解の下に、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものと制定されているものと承知しており、御指摘の工程表においても労働基本権の検討について記載されております。この問題に関してはすごく様々な重要な論点があると承知していますが、これらの論点も含め、必ずしも十分な議論は行われておらず、いまだ国民の理解は得られていないものと認識しております。 　自律的労使関係制度の措置については、さきに申し上げた論点、様々な重要論点を踏まえながら、あるべき姿について議論していくことは必要ではないかと私は考えておりますが、いずれにしても、労働基本権が制約されている下ではその代償機能は、代償措置は重要であり、人事院はその与えられた役割を適切に果たしていくべきだと考えております。

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　継続した論点としてそこにあるという認識をやっぱり共有する必要があるというふうに私は思っているんです。 　僕自身は、私自身は、公務員労働者にも本来は労働基本権があってしかるべきというふうに捉えています。で、その基本認識は、僕は人事院こそ強く持つべきだというふうに思っているんですね。その基本認識があって初めて人事院は、自らの労働基本権の代償措置とされている在り方とか果たすべき責務とか役割について自覚的でいられる、あるいは自覚を深めることができるというふうに思っているんです。 　是非、そういう問題意識を持っているということと、そういう観点を持って、人事院の中でも是非いただいたように国民的な理解を深めるための議論というのがまだ道半ばなんだというようなことについては御認識をいただいた上で人事官としての職務に就いていただくことをまずはお願いをしておきたいというふうに思います。 　その上で、冒頭申し上げました人材確保の観点についてです。今日もいろいろな観点から御質問が出ました。 　実はこの間、内閣委員会を始めとして多くの委員会で、国家公務員の人材確保の問題について、あるいは育成や定着の問題について、様々な論点や観点から質問が出てきたというふうに承知をしているところでございます。それだけ喫緊の課題であり、なかなか解決の糸口を見出し切っていない課題だというふうにも捉えているわけです。 　特に定着なんですね、私自身が思うのは。で、転職というのが今デフォルトになってきたというか当たり前になってきました。公務だけに限らず、民間でも同じだと思います。転職を埋め込んだ、想定をした上でキャリアプランを描いていく。つまり、そこでずっと働き続けるということではなくて、いろいろな職を経験をしていきながらキャリアパスしていくというようなことが当たり前になってきたというような状況の中で、国家公務員もその例外ではなくなっているはずなんですね。ということは、一定の割合の方が転職をする、転職を志した上で国家公務員の職を選ばれているというふうに、もう捉え直しをしていかないと追い付いていかないんではないかというような問題意識も持っています。 　この転職と定着という課題について民間企業においてはどのような議論がこの間なされてきたのかであるとか、あるいはその解決に向けてどのようなことが議論されて方向性が打ち出されているのかであるとか、あるいは公務においてそのことを議論する場合の特殊性、特殊な課題であるとかいうことについてお考えがあれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　ありがとうございます。 　転職がデフォルトという御指摘でございますが、これは官だけではなく民にとっても、就職して五年ぐらいでお辞めになる方は多々います。時代も変わりましたので、この転職、流動化というものをある意味で捉え直す機会ではないかと考えております。 　私が公務員に関して言うならば、一度公務を離職した人材が再び公務にアクセスしやすくなる、こういうような仕組みをより強化していくべきではないかと思います。私の周りにも国家公務員をお辞めになって民間で活躍している人がいますが、民間経験をして改めて公務に戻りたいという方がたくさんいらっしゃいますので、こうした方々を活用できる、いわゆるアルムナイ人材についてもっと強化をしていくべきだと考えております。

○鬼木誠君　ありがとうございます。 　人事院も既に幾つかの考え方を打ち出していらっしゃるものとは理解をしています。今からその具体化が始まっていくし、効果につながっていくんだろうというふうに思いますので、人事、任用に関する件ですから、慎重な議論は必要だというふうに思いますけれども、是非新たな考え方も含めて、現場で公務員の皆さんが、まさにおっしゃったように最大能力を発揮できるような職場環境をどうつくっていくのかということにつなげていただければというふうに思っています。 　その能力発揮の観点で、これも先ほどお話が出ましたけれども、超過勤務の縮減についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 　僕は、この超過勤務の縮減について言うと、定員と業務量のアンバランスということがやっぱりあると思うんです。ただ、定員のことについてお尋ねをすると、人事院は定員については所管じゃありませんというふうになってしまう。そこを何とかこじ開けないと僕は無理だと思っているんですね、この超過勤務縮減について。 　ですから、是非新たな人事官にはその突破口を切り開いていただきたいというふうに思っているところでございますけれども、超過勤務の縮減について、是非もう一度お考え方あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（菅原晶子君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、定員の問題は人事院の所管ではありませんが、人事院と内閣人事局がそれぞれの役割を果たしながら進めていく問題だと思います。 　そのほかポイントとなるのは、やはり業務プロセスの見直しや業務の優先付け、何よりもこれは幹部職員、管理職員のマネジメントの強化が必要だと思っておりますので、職員の心理的安全性を確保しつつ、一人一人の特性に応じたマネジメントができるよう、幹部職員、管理職の教育をしていくことが重要と思います。

○鬼木誠君　時間になりました。 　おっしゃっていただいた課題は大変大切な課題だというふうに私も思っています。 　ただ、業務量と定員のアンバランスという観点を外に置いて超過勤務縮減というところはなかなか進まない現実があるということは是非今日またお伝えをさせていただいて、これからの職務の中でまたいろいろやり取りができればというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○委員長（青木一彦君）　これにて候補者に対する質疑を終了いたします。 　菅原参考人に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙の中、御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時二十四分散会