環境委員会

令和八年五月二十六日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月二十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小林孝一郎君　　　　　磯崎　仁彦君 　五月二十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　阿達　雅志君　　　　　松山　政司君 　　　　　井上　義行君　　　　　石井　準一君 　五月二十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　生稲　晃子君 　　　　　松山　政司君　　　　　小林　一大君 　五月二十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　石井　準一君　　　　　井上　義行君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　猪口　邦子君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君 　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君 　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君 　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君 　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君 　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君 　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　辰夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君 　　　　　　　　　　　　　　　　原田大二郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　奥田ふみよ君 　　　　　　　　　　　　　　　　高良　沙哉君 　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　朋実君 　　　　　　　　　　　　　　　　望月　良男君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　林　　　晋君 　　　参考人 　　　　　　　東京大学大学院 　　　　　　　工学系研究科教 　　　　　　　授　　　　　　　　村上　進亮君 　　　　　　　公益財団法人世 　　　　　　　界自然保護基金 　　　　　　　ジャパン第一自 　　　　　　　然保護室気候・ 　　　　　　　エネルギーグル 　　　　　　　ープ地域再エネ 　　　　　　　プロジェクトリ 　　　　　　　ーダー　　　　　　市川　大悟君 　　　　　　　キヤノングロー 　　　　　　　バル戦略研究所 　　　　　　　研究主幹　　　　　杉山　大志君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○太陽電池廃棄物の再資源化等の推進に関する法律案（閣法第四九号）（衆議院送付） 　　　　─────────────

○委員長（猪口邦子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、小林孝一郎君、井上義行君及び阿達雅志君が委員を辞任され、その補欠として石井準一君、生稲晃子君及び小林一大君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（猪口邦子君）　太陽電池廃棄物の再資源化等の推進に関する法律案を議題といたします。 　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院工学系研究科教授村上進亮君、公益財団法人世界自然保護基金ジャパン第一自然保護室気候・エネルギーグループ地域再エネプロジェクトリーダー市川大悟君及びキヤノングローバル戦略研究所研究主幹杉山大志君でございます。 　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、村上参考人、市川参考人、杉山参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず村上参考人からお願いいたします。村上参考人。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。東京大学の村上と申します。 　本日、このような機会頂戴いたしまして、どうもありがとうございます。御礼申し上げます。 　私自身、システム工学みたいな手法で要するに世の中の資源の使い方みたいなものを、環境影響であったり経済性であったり、少し広めに社会的な影響であったりみたいなものを通じて評価をする、その上で、もしどのようにシステムが、制度も含めてですけれども、入ってきたり変わったりしたら、またその辺りがどう変わるんだろうみたいなことを評価したりみたいなことをさせていただいてございます。 　そんな専門でございますので、時々ＩＳＯの評価の話もさせていただいたりと、そんなことをしておる人間で、そんなところの視点から、今日、この法案に関しての簡単な私としての見解みたいなものを述べさせていただければと思ってございます。 　それでは、お手元、お配りいただいているのかなと思いますが、冒頭のところですね、サーキュラーエコノミーの話、もう皆さんには釈迦に説法だとは思いますが、私がこんなふうに見て立ち位置に立ってございますという見解の共有みたいなところで、簡単にお話をさせてください。 　まず、循環経済、サーキュラーエコノミーみたいな話ですが、一つの貢献としては、当然ながら社会への持続可能性みたいなものに対する寄与を期待されていると思っています。 　ただ、その大事な論点として、サーキュラーエコノミーというのはあくまでただの経済のシステムの一つの形ですから、それ自体が目的というよりは、それを通して何かを達成するんだというあくまで手段であって、そこはゴールじゃないというところは踏まえておきたいと思います。 　その前提で、サーキュラーエコノミーの一つの原則みたいな話、そのエレン・マッカーサー財団なる人たちが最初から言っているところでありますけれども、資源とか製品とかいうのは極力高い価値を持っている状態で回し続けるのだと、それを通して廃棄物を出さないようにするとか、有害物質も減らすんだとかいうところが一つ、物の回し方としての大きな目的だと言われてございます。それに併せて、当然ながら、地球全体としてというか、その自然の再生能力みたいなものという意味での循環という話もございますので、そこも毀損しないように、きちんと維持していくんだといったところを大前提として置いているとよく言われてございます。 　また、本日は太陽光パネルの話でございますので、先ほどのその地球全体の話というよりは取りあえず人工物をどう回すかという話をしてございますので、物の流れ、物質の流れという話でいうと、よく最近ですと、そこに書かせていただいたとおり三パターンの変化を起こすんだというようなことをよく言われていまして、一つは、その循環の幅を減らすんだみたいなことをナローとかと称していて、あと、ゆっくり長く使いなさいみたいな話をスローと称していて、最後、環を閉じるところ、捨てないんだという話をクローズみたいな言い方をよくしてございます。 　おめくりいただきまして、あともう一つは、やはり昨今、資源安全保障の話に対する関連というのもやはり避けては通れない話題かなと思ってございます。ここに関して言うと、当然ではございますけれども、国内発生スクラップというのは国産資源ですから、日本みたいな国にとって非常に重要だというところであります。昨今も、状況としてはスクラップも争奪戦になり得るような状態にありますので、その辺、やっぱり国産物をきちんと使っていくというのは非常に当然ながら大事だという話であります。 　また、都市鉱山というかスクラップの話というのは、残念ながら我々が掘りたいときに掘るということができないという意味で天然資源とはちょっと違う。そういった意味でも、いろんなちょっと天然資源とは違う種類の不確実性が多くあるものでありますので、そういった意味でも、予見の可能性とか制御の可能性とかいう意味で、国産であるということは多分プラスだというふうに思ってございます。 　リサイクルに関して言いますと、そのインフラがあることというのは非常に当たり前ながら重要な話であって、日本の場合は素材産業が非常に強力で、まだ残っていると。それに併せて、その前に位置してもらう中間処理とかいう業の皆さんがきちんと存在しているというのは非常に大きなアドバンテージではありますが、ただ、そこに対して原料が供給されなければ当然ながら何も起きませんので、鉱山資源でも最近その争奪戦が起きていて足りないというような話が、銅製錬なんか中心に非常に重たい話題として起きておりますけれども。あわせて、リサイクルに関しても、原料調達、供給というのは非常に重要で、当たり前ながら、それは少なくとも国産から始めなければいけないというところです。 　あと、最後に書いてございますが、国内発生、国内処理のもう一つのアドバンテージというのは、昨今のサーキュラーエコノミーの話というのは情報連携みたいな話ですね。例えば、どんなものが含まれているんだみたいな話から、どうやって造っているんだいというような話まで含めて、そういうところが重要だと言われているんですが、こういう話するときに、どうしてもそのサプライチェーン上に外国が交ざってくると情報セキュリティー的な話が湧いて出ますといったところでも、全部国内でサプライチェーン完結できるとか国内の部分が大きいとかいうのは非常にやりやすいという話かなと思ってございます。 　次のところに行かせていただいて、今日、太陽光パネルという話なので、リサイクルという目線で見たときの太陽光パネルなるものの特徴を簡単に見ておきたいと思います。 　まず一つ目ですけれども、残念ながら、立法時点で製造事業者の多くが国内に存在しないというのは、これまでの個別リサイクル法とはちょっと違っている。家電も、白物なんか減ってはいますけれども、家電リサイクル法を作ったときは少なくともかなりたくさんいて、その立法時点でメーカーさんたちがかなり強く協力をしている。今でもかなり貢献していただいていると思っていますし、自動車は言わずもがなかなと思います。 　二点目ですけれども、使用年数が極端に長い。今までせいぜい家電、自動車などで十数年の世界観。容器包装なんかですと即出てくるわけですから、その辺は大分違う話をしています。 　最後のところ、もう一つですけれども、家庭系のものと事業系のものとか、また極端に違うものが二種混在している。これを両方カバーしようとするとかなり大変な作業になるというのが一つ大きな特徴かなと思います。 　四つ目に書かせていただいているところですが、自動車の車検制度みたいな話とはまたちょっと違いますけれども、少なくともグリッドにつながっているパネルに関して言えば、コストを掛ければ個体管理する可能性は残されているというところは、例えば売り切りの家電みたいなものに比べればつかまえやすいという意味では大きな特徴だと言えます。 　最後のところ、今回の議論のポイントになってしまっていますけれども、残念ながら、リサイクルという意味でいうと有価性低めだというところがあります。最終処分の方が安いという話、たくさん出てございますけれども、放っておくとリサイクルに行く合理的な理は余りないというところかなと思っています。 　そうすると、長期使用とかリユースとかというところに期待が掛かるとよく言われるんですが、これも難しいところで、太陽光パネル、まだ製品が進化の途上にありますので、新しいパネルを入れてあげた方が極端に発電効率が高いのであれば、置き換えてしまった方が少なくともエネルギー効率、ＧＨＧ的に良くなってしまう可能性が出てくるので、ちょっとその辺はきちんとした検討をしないといけない。一々検討が必要だというところがなかなか大変かなと思っています。省電力化が進んだ時期のエアコンなんかも同じ話ししていたと思います。家電エコポイントとか言って買換え促進策打ったこともあったかと思います。 　おめくりいただければと思いますが、ＰＶリサイクル、何だかんだ、何か十五年ぐらい横から見させていただいていますけれども、どういう論点が移り変わってきたのかというと、最初の頃は何を言っていたかというと、ひたすら、捨てたい人がどこに持っていっていいか分かりませんというような話が大分たくさんあったと思っています。特に家庭系みたいな方が、小さめの工務店の方とか、そういういろんなプレーヤーがいらっしゃったので、どこに行っていいか分からないですし、そもそも適正な排出先ってあるんですかみたいな話もよく聞いていたと思います。だからといって最終処分場にそのまま持っていくというわけにもいかないといったことが初期の問題であったかというふうに理解をしています。 　これに対しては、取りあえず最低限の処理能力をつくって、あそこに持っていけばいいんだよというような情報開示をして伝えていくという作業は進んできたのかなと思っています。そこは業界の御努力であったり行政の御努力であったりがあったのかなと思います。 　この辺を踏まえて、ようやくその目の前の問題が若干解決しつつあるので、これからその将来の大量排出に向けて対応を始めるというのが現段階の話であって、すなわち、今正しい適正処理ができる場所のキャパシティーを上げ、能力を上げ、あと、そこに無事に排出されるような仕掛けをするというところがこの法案のターゲットなのかなというふうに理解をしているところですと。 　このところが、済みません、私が関係するところで思っているところでございまして、これを踏まえて、簡単に私見みたいなものを一、二枚御紹介させていただければと思います。 　①としてあるところでありますけれども、まずその一つ目、極めて当たり前なんですけれども、大量発生より早めにそのための準備をしようとしているというのは、これリサイクル法とか廃棄物処理って、基本的には出てきてから、困ってから対応するような感じが今までは多かった。それは循環型社会への移行みたいなタイミングの話も今まではあったと思うんですけど、今回、ある種、初めて事前に、大量発生前に準備をするということができているというのは非常にいい話かなと思っています。議論している時間があるだけでも大分いい。 　二つ目のポイントですけれども、今回、その対象が多量事業用太陽電池廃棄者からということになっているかと思います。一つ前のスライドで申し上げましたけれども、ここのターゲットが大量排出の話が出てくるのに向けて事前準備をしているんだという話であるならば、一気に全て対象にできればそれにこしたことはないとしても、どこかからやっていくんだとすれば、最初の対象がここであるということ自体は別に間違っていないというふうに思っています。 　他方で、先ほどもちらっと家庭系もという話ししましたけれども、一件当たりは少量なんですけれども、やっぱり件数としてはたくさん出てきてしまうであろう家庭系みたいな話が、対応、一部分、部分的なものになっていて、その実際に義務化して集めましょうみたいなところが少し後回しになってしまっているというところは、これからやるからよいとはいえども、ちょっと残念なところかなと思っています。 　ただ、そこに書かせていただいたとおり、ちょっとそういう研究もしてみたことあるんですけれども、やっぱり家庭系ですと排出する意思決定のメカニズムなんかも大分違ってきてしまうので、当然、適正排出へ向けて出していただくといったところの仕掛けも違うものが必要になる可能性がございますので、少しそこは慎重にというか何というか、議論をして制度設計した方がよろしいかなと思っているところではあります。 　もう一枚おめくりいただきまして、あと、今回の法案の中にあるポイントみたいなところでいいますと、もう一つ、リサイクルの高度化、低コスト化みたいな話が入っているかと思います。これ、当たり前ながら非常に重要な話であって、そこをお進めいただければいいという意味では、まあこれでよいと思っています。 　あわせて、元々資源系の人間なので、ちょっと気になっているので申し上げておくと、その個別リサイクル案件というのとは話は違いますが、一般論として、特に金属みたいなものに関しては、天然資源を使うことのコストというのはどんどん上がっていくと思っています。どんどん劣化するといいますか、薄いもの取りますし、取りにくいところのを取るようになってきているので。なので、その辺踏まえると、一見、何かその天然資源の値段が上がってしまうと、リサイクル、お金が掛かってもいいじゃんという話に聞こえそうなんですが、申し上げたいのはそこではなくて、当然ながら天然資源の供給はますますどんどん逼迫していくので、そこは価格の話にかかわらず、高度化であったり技術開発であったりは止めずにやっていただきたいというふうに学者的には思うところであります。 　最後、ＥＰＲ的なポイントというのも議論のターゲットになっているような気がしておりますが、その費用負担が排出者に行ってしまっているというのは、製造事業者が自ら関与するところのモチベーションを多少下げている可能性はあるとは思います。ただ、本質的には、ここではその環境配慮設計をやっていただくこととか、あとは途中で申し上げたその資源循環に関する情報連携みたいな中で情報を出していただくとか、回ってきた情報をまた使って設計にフィードバックいただくとか、そういう役割を果たしていただくところに期待が掛かっているわけですので、それ自体は言及されているところでもあるので、まずはこのシステムの中でその辺がきちんと機能するのかというのをきちんと見ていくことが大事だというふうに思ってございます。 　最後のところ、簡単にまとめみたいなもの付けてございますが、ＰＶリサイクルに関連する諸問題が今回の法案で全部一気に解決できるとは私も余り思ってはいません。 　ただ、途中で申し上げたとおり、まずファーストステップとしてここから手を着けますという意味において、悪くないというか賛成ですというのが個人的な結論です。そこには、制度なしでやれることはおおむねやってきましたし、でも、まだ大量排出のピークまでは有り難いことに若干時間があるので、きちんと一歩一歩進めていっていただければと思います。 　その中で、関連する全てのステークホルダーの皆さんに、それぞれ、ちょっと汚い言葉で書いちゃいましたが、それぞれの後始末の責任があるんだよということをやっぱり改めて理解していただいた方がよく、後始末と書いたのは、リサイクルもその一部分ですけれども、跡地利用の話とかいろんな話が多分今あると思ってございますので、それを全部きちんと理解していただいた中で、その中でリサイクルという話を改めてちゃんとやっていただきたいということかなと思います。 　この法案に関して戻っておくと、リサイクルの高度化と製造事業者の貢献がきちんとなされるかという二点をきちんとチェックしていただきながら、あわせて、今回対象にならなかったステークホルダーの分、家庭系等々の分ですね、あと、新しいパネルの技術が出てきていますので、新しい技術で造られたパネルのリサイクル対応というのは当然していかなければいけないので、この辺チェックしつつ、また新しく拡大すべきところはしつつ、不要なものが何か出れば不要にしてよいんだと思いますが、そういう継続的なチェック、見直し等が必要不可欠だというところは申し上げておきたいかなと思います。 　ちょっと雑駁なコメントで申し訳ありませんでしたが、以上で終わらせていただければと思います。ありがとうございました。

○委員長（猪口邦子君）　ありがとうございました。 　次に、市川参考人にお願いいたします。市川参考人。

○参考人（市川大悟君）　それでは、私の発表をさせていただきます。 　本日は、貴重な発表の機会をいただき、ありがとうございます。私の方からは、本法案のリサイクルについて、一環境団体としての意見を述べさせていただきたいと思います。 　下の方、まず最初にですが、簡単に団体の紹介だけ冒頭させていただきます。 　我々は、ＷＷＦジャパンということで、世界百か国で活動をしている国際的な環境保護団体でございます。国内でも、一九七一年から半世紀にわたって活動をしております。今回、私の気候・エネルギー分野以外にも、生物多様性であったり海洋とか森林といった幅広い分野で活動しており、国内では今四万人を超えるサポーター様の方から御支援を受けて活動しております。 　ということで、本題の方に早速移らせていただきたいと思います。おめくりください。 　私の方からは、本法案に関して述べさせていただきたいポイント、四つでございます。 　まず一つ目なんですが、資源循環はもとより、これ気候変動対策の点からも、本リサイクル法案について早期に成立していただきたい、これが一つ目です。 　二つ目が、その上でなんですが、このリサイクルをより良くするために、本法案成立後も、その改善のためになんですが、拡大生産者責任の検討を並行して行ってほしいというのが二つ目です。 　三点目が、その生産者責任の追求のためにもなんですが、現在のリサイクルや埋立ての費用実態の把握と分析、これがまだ十分ではないと思いますので、これをやってほしいというのが三個目。 　最後、四点目が、本法案で計画されているこの廃棄実施計画の公表ですね、これも検討してはどうであろうかというのが四点です。 　ということで、ちょっと上から一つずつ御説明をしていきたいと思います。下の四ページ目の方に移ります。 　まず一点目ですね、気候対策の観点からもこの法案の早期実施が必要という点です。 　皆様御存じのとおり、現在では世界で急速な気候変動が進んでいるところでございます。国際的な気候変動の評価機関でもあるＩＰＣＣでは、一九九〇年の第一次影響評価報告書という現状の報告の発表以降なんですが、気温上昇がこれ人為的なものであるという見解を強めており、最新の第六次の報告書では、もうこれ疑う余地がないとしています。特に日本のような高緯度の国では世界平均より気温上昇が高いと言われていまして、右下の図にあるように、気象庁の観測でも過去百年で一・四度強上昇しているということが確認されています。 　ということで、これ世界のためだけではなくて、温暖化の当事者国の日本としても、その原因となる温室効果ガスの削減、これは必須であり、求められている現状を認識しなければいけないということです。 　ページをおめくりください。次なんですが、その気候変動への対応としてなんですが、単にこれ気温が上がって暑くなるから困るというだけではなく、どういうような影響が付随して起きるかというのを参考までにこの五ページ目に載せています。 　これ、先般、環境省の方から発表された最新の気候変動の影響予測の報告書の抜粋です。ちょっと参考までに、三個ほどジャンルで書いて、ここに記載しております。 　例えば、我々日本人が大切にする、昨今注目もされている米ですね、とかなんかも、現在のこれ品種では、このままの気温上昇が進んでしまうと、今世紀末にはこれ二〇％近くの減収が予測されていたり、仮に適応対策のようなものをしてもこれ品質が低下するなんというような予測がされています。 　ほかにもなんですが、短期の降雨であったり大雨の発生頻度が増加しているの、これ皆様も肌で感じているかと思いますが、こうしたことによるインフラへの影響であったり、はたまた熱中症の患者、搬送者数の増加とか、あとは虚血性疾患の死亡リスクが上がるみたいなことも、これ最近の報告書では報告されるようになってきているというところです。 　下の方、六ページ目に移ります。気候変動はだから対策必要だよということのもう一つの参考で、これ付けさせていただきました。気候変動の対策、これ司法の場からも必要だという声が上がっているという一つの例示です。 　昨年の二五年ですが、国際司法裁判所、ＩＣＪによって、気候変動対策、これに取り組んでいくことは国際条約への、気候変動関連の条約への責務というのはもちろんですが、その他の国際環境法上や国際人権法上の観点、こういったところからも必要な責務、義務であるというふうに勧告しています。自国への気候対策のためというのはもちろんなんですけれども、これ他国への気候影響を減らすためにも、気候変動対策の対応が必要だというふうに考えております。 　ページの方をめくっていただいて、七ページ目の方です。 　そうした中、済みません、気候変動のお話ばかりになっているんですが、日本でも要は気候変動対策にコミットしていかなければいけない、日本政府としても現在しているところです。赤字のところの線が、図中の、日本政府の方が掲げている温暖化対策の目標、流れです。二〇五〇年に排出ゼロ、これを目指して、そのマイルストーンとして、三〇年には四六％、これ二〇一三年比ですね、三五年には六〇、四〇年には七三％と、徐々に脱炭素化を進めていくという目標にコミットしています。 　これ、ＩＰＣＣが示す世界全体の削減量、必要量に比べるとまだ、やや十分ではないんですが、それでも対策を進めていくというものは簡単ではありません。ただですが、日本は先進国ですので、グローバル基準以上にこの目標を高く掲げて対策をしていくということが、これ大変であってもやる必要があると我々考えております。 　その対策のための重要なキーになる手段というのが、この下、八ページ目に書いてある再生可能エネルギーです。 　特に、これエネルギー基本計画の中で入れるべき、中長期で、目標ですね、二〇四〇年にどれぐらい各電源の導入しなければいけないか、これキロワットアワー、電力量で書いていますが、赤線で囲んであるところのとおり、太陽光発電というものがこの再生可能エネルギーの導入の中では群を抜いています。したがって、これ先ほど述べたとおり、気候変動影響を抑制して国際社会としての責務を果たしていくためにも、また自国のコミットした目標を達成するためにも、早期にこれ太陽光の導入をしていく必要がある、あらゆる政策の動員が必要だというのが今現状です。 　ページの方、おめくりください。その普及、太陽光の普及のために、時間がないので頑張っていかなければいけないんですが、一つの大きな課題となっているのがこの地域の共生というところです。 　皆様御存じのとおり、昨今ニュースであるとおり、太陽光発電への導入に懸念が増加しているというのはこれ事実でございます。その懸念の要因の幾つかあるうちの一つが、放置など事業後のパネルの取扱いというものでございます。 　放置はもちろんですが、この左下の図にある、これ環境省さんの方がよく委員会で使われていた排出の図ですが、埋立処分場に与える影響というものは決して小さくないということですので、適正なリサイクルですとかリユースが進まなくて埋立てありきになれば処分場への逼迫になるというのはこれ明確かなと思います。もしそうなれば、ますますこれ太陽光の普及が困難になってしまうということが懸念されます。 　したがってなんですが、これリサイクルを進めることで地域の懸念を払拭するということなんですが、太陽光の普及、今お話ししたとおり、ひいてはこの気候変動対策を進めていくためにはこれ不可欠だというふうに考えています。 　したがって、太陽光発電のリサイクルを後押しする本法案の早期可決に関してはこれ極めて重要だと我々も考えております。早期可決を望んでいますというのが、これ前置きが長かったんですが、気候変動の観点から見ても重要だという一つ目のポイントでございます。 　下の方、十ページ目の方に移ります。 　続いて、二点目ですが、本法案の遂行と、実行と並行して、このＥＰＲ、拡大生産者責任の追求をしていけるよう検討を進めていただきたいというのが二つ目の検討のお願いです。 　パネルリサイクルのためなんですが、これ、高いリサイクルができるような環境配慮設計というものが施されているということが必要になるかと思います。この環境配慮設計進めるためには、そもそも設計を担う製造者が当然これ廃棄、リサイクルまで責任を負うことが有効だというふうに考えています。でなければ、製造者が責任を負わなければ、あえてコストと時間の掛かる対策を自らやるインセンティブというのがないからですね。したがって、この製造者に廃棄、リサイクルの責任まで負わせる、要は回収、費用負担までさせる拡大生産者責任の徹底をすることがこれ理想的だというふうに考えています。 　ちなみに、これ、本法案の第十八条だったかと思いますが、環境配慮設計を努力義務として課しているかと思います。ただ、これ、環境配慮設計を後押しする手前のこの回収であったり費用負担までは課していないかと思います。とはいえ、これ、本法案を今からこの費用負担までまた課すような大きな変更を検討をする時間的な余裕はないかと思います。大きな時間ロスになるということも得策ではないと思いますので、まずは、パネル排出が迫っている中、現状の法案を遂行する、これに並行して、本法案の附則四条であったかと思うんですが、この制度の見直しを、これＥＰＲを念頭に是非進めていただきたいというのが、これ二点目のお願いでございます。 　ページの方、おめくりくださいませ。 　続いて、三点目ですね、費用実態の把握と分析のお願いです。 　今し方説明したとおり、もし仮にＥＰＲを追求してこのリサイクルの費用を製造者に今後負担させるというのであれば、これ一体どの程度の金額になるか明確にする必要があるかと思うんですが、これ、現在、その費用感が不明だというふうに感じております。 　例えば、これ左上の検討会でも出された資料ですが、リサイクル費用八千から一万二千円に対して、埋立費用二千円程度と。これ、ぱっと見ると四倍から六倍ぐらいの費用差と、大きな差があるように見えます。ただ、これ、さきの衆院の環境委員会での招致人の発言を聞いていたりしたんですが、現場の声としては、埋立費用が六千円くらいになるんではないかみたいな御意見もあったかと思います。あれっ、そうすると、これ六千円と八千円から一万二千円というと、一・三倍から二倍ということでかなり価格差が縮まってしまうのかなと、まあ、しまうという言い方変なんですが。もしそれだけ価格差が小さくなるのであれば、これはリサイクルを義務化に向けて動くということも、これ当初想定したほど追加的な負担じゃないんではないかなという可能性もあるかなと思います。 　いずれも、一体どの程度の価格なのか、埋立て、リサイクルですね、改めて精査することが必要だというふうに考えています。 　もし仮になんですが、この埋立費用とかリサイクル費用の差が大きいとして、リサイクル費用がこれ結構な額だよねとしても、これを本当に製造者に課した場合に、その経営上の大きな負担になるのかというのはちょっとまだこれも不明なのかなと思います。ぱっといい例が出ないんですけど、製造者がこれ二十万円の利益しかないところにパネルの十万円のリサイクル費用を上乗せされたら、それは大きな負担ですよね、経営上のと思うんですが、百万の収益を上げていてこれが十万だとすると、その費用負担感というのは変わってくると思うんですね。 　そういった負担感って一体どんなものなのか、製造者が負えないとしたら、これ発電事業者に負ったときに経営上の負担はどの程度なのか、こうしたところの全体の分析をしていただきたいというのが、これ三点目のお願いでございます。 　ページをめくっていただくと、済みません、ページをめくる前に、失礼しました、下、十二ページ目なんですが、これ参考までになんですが、再エネ特措法の事業廃止届の画像だけちょっと参考に添付しました。ＦＩＴ事業を今、で入っている太陽光がほとんどだと思いますが、これ、ＦＩＴ事業終わった際にこうした廃止届を出すことが義務付けられています。ここには、どんな処分するのか、発電事業者が、またそれに係る金額どの程度なのということの記載があります。既存制度の活用をする中でも、こうした費用実態を探るデータというのは十分得られるのかなと思いますので、これ是非、経産省様が所管だと思いますので、経産省と環境省、連携の上で分析をお願いしたいなということです。 　済みません、最後、めくっていただいて、四点目です。四点目ですが、これ、廃棄実施計画の公表を検討していただきたいという点です。 　昨今、一部の企業なんですけれども、この購入する電気を価格、安い価格がいいなというのは当然ですけれども、価格だけでなくその中身、どんな電源からかというふうに注目し始めている動きもあります。例えば、再エネだけでなく、地域共生に配慮した負担の掛からない電源から購入するような調達方針を持とうと、そういった動きですね。 　こうした企業がしっかりリサイクルを行う事業者を選べるようにするには、これ当然、どんな処分を各事業者がしているか、今回の廃棄実施計画を公表しないと分からないかなと思います。ちゃんとリサイクルをしている事業者であるということが公表されて、需要家から選ばれる流れになれば、これ、発電事業者もリサイクルを選択していこうと、見られるのであればというインセンティブは働くのかなと思います。現在の法文にはこの実施計画の公表を明文化していないですが、こうした検討を必要じゃないかというのが四点目となります。 　ということで、以上、四点目で、計、私のお伝えしたい四つをお伝えしましたので、ここまでとさせていただきたいと思います。 　御清聴ありがとうございました。

○委員長（猪口邦子君）　ありがとうございました。 　次に、杉山参考人にお願いいたします。杉山参考人。

○参考人（杉山大志君）　それでは、私から御意見申し上げたいと思います。資料がかなり詳しく書き込んでありますもので、ここではちょっとざっくばらんに分かりやすいようにお話ししたいと思います。 　一ページめくって、二ページ目に要旨とありますけれども、私から申し上げたいポイントは大きく二つです。 　一つは、今の法案の問題ですね。これは、再資源化をすることは結構なんですけれども、その再資源化に関する負担ですね、費用の負担というものを誰がやるのかということが明確になっていない。これは、新たに国や自治体が負担するという形にすると、それは結局また国民にとっての追加的な負担になります。そうではなくて、太陽光発電に関連する事業者が負担すべきだと、これが一点目です。 　このように負担の話をしますのは、これまでも太陽光発電の大量導入のためには再エネ賦課金とか莫大な負担を国民はしていると、この負担は、今後、国がなお太陽光発電の大量導入をすることによってますます膨らんでいくと、こういう中にあって、この廃棄物の再資源化のためにまた国民負担が増えるということで、果たして納得が得られるでしょうかと、これが一つ目です。 　もう一つ目ですね、二つ目の私の論点は、そもそも大量廃棄に至っている理由、大量の再資源化が必要な理由というのは何かというと、それは大量導入をしてきたからですね。リサイクルというときにも、基本はまずごみを出さないということであります。その大量導入ということが、太陽光発電の大量導入ということが、果たしてそのメリットとデメリットを検討したときに正当化されるかと。私は、大量導入自体、これはデメリットの方が多いので正当化されないと、つまりそのごみの出る発生源である大量導入自体をやめるべきだと、これが二点目です。 　以下、少し詳しく一つずつお話ししていきますけれども、まず三ページ目ですね。ここは硬い言葉で書いてありますが、手短に申し上げますと、現状で、太陽光パネルの廃棄の費用については既に積立制度というものがございます。今般、その廃棄物の再資源化、いわゆるリサイクルの費用についても同様の積立制度をつくることは十分に可能であると。こうやって事業者がそのリサイクルの費用を負うようにすべきだと。 　それから、それだけでは足りないですね。四ページ目に第二階と書いてありますが、事業者が倒産したり、あるいは放置したまま、それから誰が所有者か分からなくなったというようなことも大いにあり得ると。そのための、それに備えて、廃棄ないしは再資源化する、このための費用というものも太陽光発電の関係事業者が負担すべきだと。 　それから、その次の第三階と書いてありますけれども、現状の法案を見ると、国が共通の費用について負担するように読める、そういう記述がたくさんありますが、共通の費用であっても、これも太陽光発電の関係事業者が当然負担してしかるべきであろうと。 　今申し上げた三点ですね、その既存の廃棄の費用に加えてリサイクルの費用も負担すべきだ、それから、倒産とか放置とか、そういった事態に備えた積立ても必要だと、それから、共通のインフラのようなものですね、再資源化の設備とかリサイクルの工場といったことですけど、そういった費用についても関係事業者が負担すべきだと。これは既存の法案を改正することで十分対応できるだろうというのが私の提案です。 　以上が一点目でして、ここからは太陽光発電のメリットとデメリットというものを議論していきたいと思います。 　まず、五ページ目ですね。この上の方に図がありますけれども、これは、右が、右軸が太陽、風力発電の占める割合で、縦軸が家庭の電気料金で、欧州各国で比較したものです。これを見ると右肩上がりになっていて、つまり太陽、風力を大量に導入したデンマークやドイツなどほど電気料金は高いということです。 　なぜこのように高くなるかという理由ですけれども、その下の図二のところで、太陽光発電は二重投資と書いてありますが、これ、左側に火力発電所があって、真ん中に送電線があって、右側に家があるという絵です。で、この右側の家に太陽光パネルを付けても、左側の火力発電所はなくせないわけですね。なぜなら、太陽光パネルというのはお日様が照ったときしか発電しないが、電気はいつでも使いたいからです。 　ということで、太陽光パネル、これは本質的に二重投資になるわけですね。これが根本的にコストがアップする、さっき電気料金が上がっている理由で、さらに、大量に導入した場合には、一斉に発電すると余りますので出力制限が必要になる。それが嫌ならば、バッテリーを設置するとか送電線を増強するとかやるんですが、これも皆コスト要因になります。こういったコスト要因のことを電力系統統合コストというふうに経産省では呼んでいますけれども、この電力系統統合コストは非常にかさむということです。 　次めくっていただいて、六ページですが、二〇四〇年に日本政府は太陽、風力合計で三割から四割、電力の三割から四割を賄うという計画を立てています。ただ、そのときの太陽光発電のコストというのは、これも政府の資料の数字ですけれども、一キロワット、一時間で三十六・九円というふうになっています。これが大変に高くなるのは、先ほど申し上げた系統統合コストですね。つまり、大量に導入すると、出力制限をしたりバッテリーを導入したりしなければいけないので非常にコストがかさむと。これに対して、既存の原子力発電所や火力発電所を活用すればはるかに安い発電コストで済むことができると。左側に一・九円、四・二円、六・〇円と書いてあります。 　こうすると、太陽、風力の大量導入ということをやると、発電コストは三十円ぐらい高くなるわけですね。三十円高くなるということの意味ですが、これは、一般家庭であれば年間十四万円の電気代の上昇になる、それから日本の電力全体で考えると三十兆円のコストアップになるわけです。 　このような非常にコストのかさむ太陽光発電の大量導入というものは経済的に全く受け入れられるものではないのではないかと思うんですが。で、私の今これ並べている数字は皆、政府資料に基づいた数字ですけれども、この経済的なデメリットがよく認識されていないのではないかと思います。 　それから、七ページ目ですが、これもデメリットの続きですけれども、太陽光パネルの世界の生産の九割以上は中国で、半分は新疆ウイグル自治区です。この写真は新疆ウイグル自治区の航空写真なんですけれども、太陽光パネルの工場の隣に石炭火力発電所が建っておりまして、その隣に露天掘りの炭鉱があります。これは明らかにこの石炭を使ってこのパネルを造るという計画の下に行われていて、新疆ウイグル自治区にはこのような場所が何か所もあることが確認されています。新疆ウイグル自治区ということで、米国は人権侵害の疑いがある太陽光パネルの輸入を禁止しておりますが、日本は対策を打っていないと思います。 　それから、その次ですね、環境へのマイナスということで、八ページですけれども、メガソーラーは広大な土地を使います。一メガワットで二ヘクタール。百万キロワットの原子力発電所と同等な電気を得たいと思えば、山手線の内側の面積の二倍が必要になります。 　この生態系への影響ですけれども、生態系保全の最も基本的な考え方は、野生生物が生息できる環境を保全すること。で、それがメガソーラーで森林や湿地を覆うということは、完全に反することになります。 　それから、ＣＯ２の排出も実はゼロではないと。先ほど、建設時に広大な面積を必要とすると。そこが森林であったり湿地だったりする場合には、当然そこに蓄えられていたＣＯ２が大気中に放出されるわけです。それから、先ほどのように石炭火力で造ったパネルであれば、製造時のＣＯ２もある。これらを勘案すると、太陽光パネルを使うことによってＣＯ２が減るといっても、そもそも建設時に発生した大量のＣＯ２を相殺するだけで十年掛かるというのが私の概算です。メガソーラーによるＣＯ２排出は決して無視できる量ではなくて、国や事業者は正確な評価を行う、そういう義務を負うべきだろうと、政策決定もそれに基づくべきだと考えます。 　最後の点ですが、九ページですね、今度はメリットの方です。 　メガソーラーでＣＯ２を削減して気温は何度下がるのかと。これは、国連のＩＰＣＣがまとめた図が、図五といって上にありますが、このまとめでは、累積のＣＯ２排出が一兆トンになると〇・五度の気温上昇になると、こういう因果関係があると整理されています。 　これを信じて、日本政府がやっている政策の気温低下の効果というものを概算できる。日本政府は、二〇五〇年にＣＯ２排出ゼロと言っております。それが図六ですけれども、現時点で大体十億トンＣＯ２を出しておりますと。そうすると、これから二十五年の累積で直線的にＣＯ２を減らすとすると、赤い三角形の部分が削減されるＣＯ２で、これは累積百二十五億トンで、これは、百二十五億トンということは〇・〇一二五兆トンですが、先ほどの国連のまとめた比例関係を使って〇・五を掛けると、気温の低下は〇・〇〇六度となりますと。これ日本のＣＯ２削減全体の効果でありまして、太陽光発電による効果というのはこれの内数ということになりますから、太陽光パネル大量導入の効果というのはこの〇・〇〇六度を大きく下回るということになります。 　このようにしてデメリットとメリットをてんびんに掛けた場合に、太陽光パネルの大量導入を続けるべきだとは到底思えず、本法律案が関係する再資源化に関しても、そもそもの廃棄物を出さないという観点から大量導入をすべきではないというふうに考えます。 　私からの意見は以上です。

○委員長（猪口邦子君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉井章君　自民党の吉井でございます。 　三人の参考人の先生方、本日はお忙しい中、ありがとうございます。 　私から、まず村上参考人に質問をしたいと思います。 　循環経済への移行に向けた取組における本法案の意義ということなんですけれども、先ほどの意見の中に、お話の中にもたくさんあったと思います。プラスアルファ、また深掘りも含めてお話しいただきたいんですけれども。 　政府、世界が天然資源だけでなく再生資源の獲得競争の時代に突入している中で、官民での投資を促進、そしてまた循環経済への移行の加速、高市政権が掲げる強い経済、実現するための成長戦略につなげていくということが重要であるという観点から、本年四月下旬に循環経済行動計画を策定いたしました。この計画において、本法案についても、再生資源供給サプライチェーンの強靱化の取組の一環として位置付けられていると思います。 　循環経済への移行に向けた取組、一つとして、本法律案に基づく太陽光パネルのリサイクル進めていく、その意義ですね、改めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。 　先ほど、いささかもう申し上げているところではございますけれども、それに付け加えてというところで申し上げておきたいかなと思います。 　太陽光パネル、途中で申し上げたとおりで、有価性低いというところで、若干そのプラスの面が少ないんじゃないかみたいな見え方をしているケースがあるようではありますが、じゃ、私、そのサーキュラーエコノミーのところのお話でし忘れていたんですが、サーキュラーエコノミー、単純な環境政策じゃなくて産業政策だというところが非常に重要だというところを多分皆さん思っておられると思っておりまして、こうしたその有価性が少ないものをきちんと処理をするインフラを持っておくこと、そのシステムを抱えておくこと、それでその処理をする皆さんがきちんとそこで収益を上げられること、そういうシステムを抱えておくことというのは非常に重要です。その辺は社会的な要請もあるので、処理はすべき、であるならば、そこの産業はきちんと産業としてつくっておくべきという意味において、こういう制度的な支援がきちんと入っていくことというのは極めて重要であるというふうに考えてございます。 　そのほか、当然ながら、環境影響を下げるとか、適正に処理をして取れるものはきちんと取って再利用に回すといったところは言うまでもないところかなと思ってございます。 　簡単ですが、以上です。

○吉井章君　続けて、村上参考人への質問であります。 　費用効率的なリサイクルの実施ということで、太陽光パネルのリサイクル、埋立処分費用とリサイクル費用の差額が大きいことが課題の一つとして挙げられています。リサイクル費用の減に向けて、本法律案に基づく制度的な対応、また技術開発、予算措置等のうち、どのような取組が有効と考えておられるか、お答えください。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　三個それぞれに重要ではあるというところではあると思いますが、まず制度的なところから申し上げておくのであれば、先ほど来、やはりその有価性の低い云々のところで、やはり制度的にきちんとやるんだという担保が付いていた方が、それに取り組まれる事業者の皆さんも、仮に有価性が低くなったからといってやらないでいいという話にはならないという意味において安心して技術開発等々に取り組んでいただけるという意味で、制度的にきちんとやるんだというのを掲げておくことは多分重要です。 　ただ、現時点では技術足りていないところでもありますし、また新しいパネル等も出てきますので、技術開発等々の支援が入るところもそれはそれで不可欠な状況にあるかなと思ってございますので、そこは適切な組合せとバランスということになってしまうかなというふうに思ってございます。

○吉井章君　これも村上参考人への質問なんですけれども、リサイクル費用の前払の件ですね。衆議院の参考人質疑で一名の参考人から、リサイクル費用を前払すると、制度が望ましいという意見があり、その後の法案審議で政府からは、現時点ではリサイクル費用と埋立処分費用の差額が大きく、今後リサイクル費用の低減が見込まれる中で、あらかじめ前払する料金を定めることは難しく、慎重な検討が必要と答弁があったと聞いております。 　他の個別リサイクル法でも、自動車リサイクル法のような前払の制度と家電リサイクル法のような後払いの制度が存在するわけでありまして、前払と後払いのメリット、デメリットについて御説明いただくとともに、その上で、太陽光パネルのリサイクルについて、現時点で望ましい費用負担の在り方について御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。 　リサイクル法制度における前払、後払いの話というのは常に議論の対象になってきたものだというふうに理解をしています。 　まず、それぞれのメリット、デメリットみたいな話でございますが、前払のメリットというのは、当然ながら、その排出される方が製品を購入されたり設置されたりするタイミングで既に費用を支払っていますので、廃棄時点で不法投棄であるとか不適正なルートに回す動機付けが下がるという構造かなと思ってございます。家電法の方で問題になっているのは、まさしくそういう話であったりもするというふうな認識です。 　ただ、他方で、その前払にも二通りありまして、将来充当方式と言っているのは、前払したもの、例えば、私がパネルを買ったときに払います、そのお金は本当に私のパネルを廃棄するときに使いますというアイデアと、それだと難しいので、今期払ったお金は今期出たものに充てますという、年金みたいな組合せという説明をよくされていると思いますが、二パターンあると思ってございます。 　将来に充てるという話になると、特に太陽光パネルですと、三十年先のリサイクル費用をちゃんと推定して取っておかなければいけないというほぼ無理難題を要求されるというのが、多分さっき御紹介いただいた役所の答弁だったのかなと思いますが、というところが一番大きな問題点です。 　あと、その三十年とかなんとかの間、そのお金をどこかにためておいて、誰かが責任持って運用するなり抱えておくなりしないといけないという、その運用上のコストがかなり大きいというのが、自動車リサイクル法が抱えている問題でありますけれども、ということが出てまいります。 　また、当期充当と申し上げた年金みたいなシステムですと、当然その年に出るものと入るもののバランスとか、将来だと本当はもっと安かったのに、何でこんなたくさん払わなきゃいけないんだろうみたいな話が今年出てきてしまうので、そういう不公平感が強めに出ますというところです。 　後払いの方に変えてしまうと、今申し上げたようなデメリットはおおむねなくなるんですが、その代わり、残念ながら、やはり、捨てるときにお金を払いなさいと言われてしまうと、どうしても違うところに出したくなる人が出てきてしまうというのがある問題としてよく言われているところかなと思います。この辺がそれぞれのメリット、デメリットというところかなと思います。 　ですので、原理原則論とか理論的に申し上げれば、不適正排出を避けるという意味では前払、将来充当方式というのが、少なくとも捨てる人の不適正なモチベーションを下げるという意味では正しいというのは間違っていないと思いますが、他方で、そのシステムの運用コストであったり将来のコストを把握するというのがほぼ不可能に近い話をしているので、現実的にかなり難しい話をしていると思います。 　なので、少なくとも、その法制度として義務化して、行政がきちんと担保してお金を集めて回すという意味では、それは多分難しいかなというふうに思ってございますという意味においては、当期充当の前払なのか後払いなのかという話にならざるを得ないのかなと思っております。 　以上です。

○吉井章君　最後に、各参考人の皆さんにお願いしたいと思います。住宅用太陽光パネルのリサイクルについてであります。 　一部の自治体で新築住宅への設置が義務付けられるなど、住宅に設置される太陽光パネル、今後増えていくというふうに思います。本法律案では、住宅用太陽光パネルのリサイクルが義務付けられておらず、附則の検討条項に基づき、政府は、法律案の施行状況を踏まえ、住宅を含めた幅広い太陽光パネルのリサイクルの義務付けを検討していくこととしております。 　メガソーラーと異なり、少量ずつ分散して排出される住宅用太陽光パネルのリサイクルについて、どのように進めていくことが望ましいか、それぞれ、ちょっと時間がないので、短くでお願いしたいと思います。

○参考人（村上進亮君）　済みません、手短に。 　排出する要因がいろいろあり得るので、その動機付けが難しいので、そこは慎重にやっていただきたいというのが一つ目。あと、一件一件から出てくる量が非常に少ないとおっしゃっていただいたとおりでして、そこ収集とか集めることのところの実際の細かいシステムの設計が非常に難しいと思っておりますので、特に都市部においてはそうかなと思います。その辺、気を付けてお進めいただければと思ってございます。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。 　私の方もこのリサイクルの方の技術のプロではないので、ちょっと意識、それとは異なるかもしれないんですけれども、住宅用ということで、当然パネルの設置者というか所有者に関しては住民、一般市民の方だと思われ、この点が発電事業者の事業用と大きく異なると思うので、まず、その発電事業をなりわいにしている方々と違って、パネルリサイクルの問題の意識であったりとか、これがどれぐらいのその処分場逼迫につながるとか、今ここで話しているようなことは多分到底まだ意識されていないと思うので、まずはそこの情報共有であったり意識喚起を行うというところが一番、イの一番で大事なことかなと思いますので、それがまず足下の対策として必要だと思うことです。

○参考人（杉山大志君）　私からは、大量導入自体が間違っているという認識ですので、まずそれをやめると、ごみを出さないと。 　それから、廃棄にしろリサイクルにしろ、その費用は関係事業者、この場合には住宅の所有者も入ると思いますが、が負担する仕組みをつくるべきだろうと。 　それを言った上で、恐らくリサイクルの費用は大変高くなると思いますので、リサイクルを何が何でもやるというわけではなくて、それは費用とメリット、デメリットを見て、廃棄の方が有利な選択肢であればそうすると。これは、事業用についてもそういうことは私は考えています。

○吉井章君　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（猪口邦子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、石井準一君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君が選任されました。 　　　　─────────────

○三上えり君　立憲民主・無所属の三上えりです。よろしくお願いいたします。 　本日は、太陽電池廃棄物の再資源化等の推進に関する法律案について、参考人の皆様から貴重なお話、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　太陽光発電というのは脱炭素社会を進める上において重要な役割を担っておりますが、一方で、各地では、景観、防災、土砂災害、さらには将来的な大量廃棄、今、杉山参考人からも熱くお話しいただきました。そういった不安など、様々な課題も指摘されております。 　二〇三〇年代以降、この後半以降、太陽光パネルの大量廃棄時代が到来すると言われておりまして、ここで、太陽光パネルのリユース、リサイクルに向けた考え方を改めてお三人にそれぞれ伺いたいと思います。村上参考人からお願いいたします。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。 　途中でもちょっとだけ申し上げましたが、リユースに関して言うと、本当にそのリユースすること自体がライフサイクルの環境影響みたいな話を含めて正しいことかどうかは都度都度チェックせざるを得ないというところがまず重要なところかなと思ってございます。 　あと、そのリユースと言ったときに、残念ながら、中古輸出みたいな話も日本には若干ございまして、これも輸出先できちんと使われているのであれば決して否定すべきものではございませんが、行った先でいつかは廃棄物になるということをちゃんと認識して、そこの責任感ある方にやっていただきたいというふうには思っておるところです。 　これに対して、そのリサイクルという話については、もうさんざんぱら申し上げたところではございますけれども、最終処分の話も含めて、現状、若干そういう有価性の低さもあってうまく資源取れていないみたいなところもありますので、技術開発進めながら、リユースの話も含めて全体のいいバランスを探すということが重要になってくるかなというふうに思っております。 　以上です。

○参考人（市川大悟君）　御質問ありがとうございます。 　リサイクル、リユースについてどう思うかということなんですけど、先ほど資料の方で述べさせていただいたとおり、資源循環の観点からもちろんだと思うんですけど、やはり気候変動対策としてはこの太陽光を進めていかなければいけないという我々は立場で考えていますので、そのためにも、住民の理解を得るという上でまず必要だというのは、これ繰り返しなんですが、一つあります。 　あと、これ、リサイクル、リユースって、これ、下流工程のこのいわゆる処分の方の負担が掛からないように、そこの埋立てに関して、当座、住民の不安が上がらないようにということの観点から重要だと思うんですが、同時に、上流過程で余計な資源を使わないようにと、採掘での負担を掛からないようにというところでも重要になるかと思いますので、その両面から今後の社会でやっていく必要性は極めて高いのかなというふうに考えています。

○参考人（杉山大志君）　リユース、リサイクルというお話あったんですけど、もう一つ大事なのはやはりリデュースです。ごみを出さないことですね。このためには、やはり大量導入自体をやめるべきだというのが私の意見です。 　それから、リサイクルを、再資源化するといっても、実は太陽光パネルが太陽光パネルに戻るわけではなくて、アルミのフレームが太陽光パネルにありますけど、あれはきちんと回収して使える、それから銅の線とかがありますけど、これもきちんと回収して使えると。でも、その先はというと、ガラスも回収できるんですけれども、品質の低いガラスになってしまうケースが多くて、そうすると余りいい使い道はない、非常に安い使い道しかないということで、それから、必ず産業廃棄物も、その残りは産業廃棄物なりも出てきますと。リサイクルというときに、そういうものですという認識をして、圧倒的に重量で重いのはガラスですけれども、これは何かに使えるかどうかも分からない、使い道も結構苦労して探さなければいけないというのが現状だと思います。 　最後に、再資源化を無理やり義務化してでもというのは私はどうかなと思うのは、やっぱり費用と効果の関係ですね。産業廃棄物として処分した方がはるかに安くて、しかも安全性も問題ないのであれば、それは選択肢として残るだろうということだと思います。

○三上えり君　ありがとうございました。 　重ねて、杉山参考人にお伺いします。 　記事の中で、メガソーラーの乱開発やソーラーパネルのリサイクル規制強化について、今、正しい方向への第一歩と評価されていますけれども、この評価について、いま一度詳しく伺えますでしょうか。

○参考人（杉山大志君）　何て書きましたかね。ちょっとよく覚えていないんですが。どこを御覧に……。

○三上えり君　今の政府の方針について。

○参考人（杉山大志君）　今のですか。 　メガソーラーの乱開発については、今の政府は問題意識を持って規制強化をしておられるので、これは私は適切だと思います。悪質な案件も含めて、乱開発で地元とあつれきを起こしているようなものは多くありますので、そこへ規制強化するというのは結構だろうと。 　ただ、デメリットはそれにとどまらず、今日るる申し上げましたけれども、デメリット数多くあるので、そもそもの大量導入という政策自体をやめるべきだというふうに私は考えます。

○三上えり君　続いて、村上参考人にお伺いします。 　今御指摘いただきましたリサイクルに関する諸問題が本法案で一気に全てが解決するとは思っていないと強くおっしゃっていましたけれども、では、どの部分をこれ強化すべきだろうかと今お考えでしょうか。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。 　まず一つは、今回カバーされているのが多量排出事業者だけだという点。量的にはそれで多分かなりの分がカバーされるはずですが、逆に困る人という意味でいえば、やはり家庭系みたいなものを無視してはいけないというところかなと思ってございます。 　最初の方の御質問でいただいたその技術開発みたいなところですね、これは、支援はする、いろんな形で担保はしていくわけですけれども、やはり丁寧に見ていって、先ほどのガラスの話みたいなところも技術開発で解決できるところもあるはずなので、そういったところの支援は引き続きやっていかなければいけないし、あと、これから出てくる新しいパネル技術に対するリサイクル技術はまだ分からないところもあるので、その辺もきちんとカバーしていかなければいけないと思ってございます。

○三上えり君　これまでも議論の中でありました地域との共生というのが非常に大事かと思っております。 　各地で太陽光発電設備をめぐって住民とのトラブルも起きています。森林伐採ですとか景観への影響、そして豪雨時の土砂流出への不安ですとか、地域住民からの不安の声というのはもう本当に全国各地から起こっているんですよね。再エネ推進そのものに反対ではなくても、地域との合意形成が不十分だという住民、地域があるという中で、今後、この設置から廃棄までを見据えた制度とするために、自治体等の関与とかもあると思うんですけれども、住民合意の仕組み、これどのように強化していけばいいかとお考えでしょうか。お三人に伺います。村上参考人からお願いします。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。 　私、発電家の専門家ではないので、若干その辺弱めになってしまいますが。 　この手の話において、そもそも地元の果たす役割というのは極めて大きいものだというのは当然のこととしてあるかと思ってございます。産業政策だみたいなこと、途中で申し上げましたけれども、やはり地場の循環に関わる産業みたいなものを守り立ててあげるというようなニュアンスが非常に強くあってしかるべしです。 　他方で、若干集約しないと規模の経済出ないみたいなところもありますので、その辺うまく調整していただく役割みたいなところを地元に担っていただきながら、地元にちゃんと裨益を落としていくというところが重要かなと思います。 　済みません、上流の方はほかのお二人にお任せしたいと思います。 　以上です。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。重要な質問ではあると思います。 　端的に言って、今の時点で明確な解というのを私も持ち得てはいないんですが、これ設置から廃棄までということで、いずれも、何というんですかね、センシティブなお話になると思うんですが。 　例えば、ドイツとかだと、これ再エネの設置の話にはなるんですけれども、どのような立地に建てると適正なのか、反対運動が起きる中で、その賛成派と反対派の中立を取るような、たしか環境省の、環境省所管の外局というんですかね、で、この調整機関みたいなものを立ち上げているんですね。今もまだちょっとあるか分からないですが、以前そのような機関があったんですが。そうした、ある種、適正で、何というんですかね、適正な情報を提供しながら、間に入るファシリテーターというんですかね、中立者としての役割を果たすそういった機関みたいなものを設置して、こういったこの廃棄であったりとかの問題の合意形成するというのは一つの手段かなという気がします。

○参考人（杉山大志君）　太陽光発電を大量導入するとき、その過程において、大量に導入したいという、そういう考えが強過ぎて、当然あるべき手続というものがきちんと法制化されてこなかったということで、太陽光発電をほかの発電やほかの工場と同じように扱うということが法制的にきちんとなされると、これだけで地方の方が関与するポイントというのはたくさんできますので、そうやって解決するのが適切だろうと思います。

○三上えり君　地方自治体からの事業者の所在が分からなくなったとか放置案件への対応に苦慮しているという、そういった声をしっかり法案に生かしていきたいと思っております。 　ありがとうございました。

○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。 　本日は、参考人の皆様、意見陳述、誠にありがとうございました。 　市川参考人、杉山参考人にまずお伺いしたいんですけれども、私は、カーボンニュートラルにつきましては日本として目指していくべきと考えております。その上で、大事なことはその進め方ではないかというふうに考えております。国民生活、経済への影響を慎重に見極めつつ漸進的に進めていくべきであって、国民生活、経済を犠牲にしてしまうような進め方は避けるべきであろうというふうに考えております。 　その上で、お二人の御見解をお伺いいたします。なお、反論的な見解も含めて率直にお述べいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。 　ポイントとしては、このカーボンニュートラルの政策、エネルギー政策を国民生活の犠牲にすべきでないというのが御趣旨だと思います。その点に対しては、確かに大きな負担になるのは問題かなと思うんですけど、とかく思うのが、この再生可能エネルギーしかりなんですけど、カーボンニュートラル、この脱炭素の施策に費用、お金が掛かるという、その対策に対するお金のところだけにまずちょっと注目が集まってしまっているのが残念かなというのが個人的なまず意見です。これは、議員だけではなくて、ほかの今国民もそういうように、この対策費用が掛かるという点に行ってしまっている。 　ただ、他方なんですけど、今日冒頭のスライドでも幾つか簡単にだけ紹介したんですが、米であったり、さっきのインフラへの影響とか、足下でその帰結として気候変動が進んだときにどれぐらいの被害が起き、それによって国民の税金が支出されているかという、そっちと多分対比をしながらバランスを取って政策対応していく必要があるのかなという気がしています。 　なかなかそこのところというのが、経済的にどれぐらいでという数字が表に出ていないと思うんですけれども、そこをまず分かりやすく出して議論していくことが重要かなと思います。経済インパクトとか今出ている被害額とかも結構なものが研究レベルでは分かってきているので、是非、そういったところ御注目していただいて、本当に負担かどうかというところを議員の皆様にも議論していただければいいかなと思いました。

○参考人（杉山大志君）　太陽光発電を大量導入すると、発電コストですね、電力供給コストが三十六・九円、今日、六ページで御説明しましたけど、これは政府の資料、経産省の資料から私が持ってきた数字です。これに比べて、既存の原子力、火力を活用していくならばはるかに安く済むと。この発電コストの差が三十円に上りますと。これは、一般の電気料金、一般家庭の電気料金だと年間十四万円、日本全体の電気料金だと三十兆円の上昇になりますと。これは国民生活や経済を犠牲にするやり方ですので、私は大量導入にこれだけでも反対します。 　それと、ＣＯ２を減らすメリットというのは、日本全体がＣＯ２をゼロにしてもせいぜい〇・〇〇六度ですね。なお、これは先ほど申し上げたとおりなんですが、では、被害が起きているかというと、統計を見る限り災害の激甚化というものは起きていないし、食料の生産量などは伸びていく一方で、不吉な予測というのはシミュレーション計算によるもので、コンピューターによる将来の計算ですね。では、これが過去を再現できているかというと、例えば過去四十年の海水面の温度上昇を現実の倍のスピードで見積もっているとか、過去もろくに再現できていないようなシミュレーションですので、私はそれは信頼するに足りないと。 　こうして考えてくると、太陽光発電大量導入のデメリットというものがメリットをはるかに上回るということは間違いなくて、国民生活、経済という観点からは、これはやめるべきだというふうに思います。

○浜野喜史君　ありがとうございます。 　引き続き、市川参考人、杉山参考人にお伺いするんですけれども、カーボンニュートラルにつきまして、世界的にどのようにそれが実行、展開されていくというふうに将来のことを見ておられるのか、お伺いしたいと思います。 　といいますのも、やはりカーボンニュートラルにつきましてはコスト増を伴うものだと思いますので、日本だけが先頭を切って実行をしてコスト高の経済社会構造をつくってしまったということになっても、これいかがなものかというふうに思いますので、世界的に今どのような展開を見せていくのかということを見極めておくことが日本にとっても大変大切だと思いますので、お二人の見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。 　世界的にということで、御存じのとおり、二〇一五年のパリ協定の脱炭素社会の国際条約の方、これ締結しておりまして、国が、各国がどれぐらいに削減していくかということをもう既にコミットをしています。 　なので、法文、法上というか国際法上としてはもうこれ遂行していくものですし、あと、経済面で、じゃ、これ、国際社会がどういうふうに見てこれ対策取っていくかということですけど、例えばダボス会議みたいなところで、もう主要テーマってこれずっと気候変動なんですね。ビジネスシーンから見ても脱炭素に取り組んでいく意欲とかインセンティブというのは下がっていませんので、今後、当初この国際条約でコミットした目標、脱炭素二〇五〇年ゼロに向けて取組が進んでいくというのは間違いないと考えています。 　あと、日本だけがこれ取り組んでいくと、何というんですかね、損をしてしまうんじゃないかというような御趣旨かなと思うんですが、確かに、先ほど杉山参考人の方のお話もあったとおり、日本の〇・〇〇六度だと少ないんじゃないかと、削減できてもということもあるかと思うんですが、ただ、日本、世界五位の排出国ですので、日本が対策しないとなれば、残りの百九十か国以上は、何だ、先進国の日本もやらないのかと、じゃ、我々はやりませんということになってしまって、結局、累積するそれらの国の排出貢献量って一気に下がってしまうので、やはり日本一国で見ると、世界全体で、じゃ、大したことないので、じゃ、やめましょうということはないし、そうならないように国際社会も今前向きに動いているという認識で私はいます。

○参考人（杉山大志君）　私は、もう世界は脱炭素に向かっていない、むしろ逆だと思っています。 　中国は毎年五千万キロワットの石炭火力発電所を建てていて、これは日本の全石炭火力発電所と同じだけです。日本が何十年も掛けて建ててきた石炭火力発電所と同じだけを毎年建てている。アメリカはガス火力発電所をどんどん建てて、ＡＩの戦いに勝とうとしている。ロシアは石油とガスの生産、輸出が国の命綱ですけど、誰もやめさせることなどできるはずもない。インドはやはり化石燃料の調達に必死で、ロシアから買ったり、あるいは今中東からの供給が途絶したりして新たな調達に奔走していると。こういう日本より大きい四つの大国は、みんな化石燃料を活用して何とか国力を強めようとしていると。 　Ｇ７を見渡しても、今やどこの国も与党若しくは非常に有力な野党が脱炭素に明白に反対しています。イギリスは保守党と改革ＵＫが反対しています。フランスは国民連合が反対しています。ドイツはドイツのための選択肢が反対しています。イタリア、メローニさんは、首相は排出量取引の強化といったことには反対をします。カナダも今、トランプ関税への対抗策なんですけれども、石油やガスの採掘と輸出に熱心です。 　国会の中で脱炭素というものの本当かうそか、これをやるべきかどうかということを真剣に議論する人が少ないのは日本だけだと思います。

○浜野喜史君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○原田大二郎君　ありがとうございます。公明党の原田大二郎でございます。 　本日は、三名の参考人の皆様、貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございます。 　我が党は、資源の乏しい日本において、気候変動対策とエネルギー安全保障の観点から、太陽光発電を始めとする再エネの推進は極めて重要であると認識をしております。同時に、二〇三〇年代に迫る大量廃棄時代に向け、無秩序なメガソーラー開発による環境破壊を防ぎ、地域と共生した持続可能な資源循環ループを構築することは不可欠と考えております。 　本法案を第一歩としつつ、将来的な制度の強化を見据え、順次皆様にお伺いをいたします。 　まず、村上参考人、よろしくお願いいたします。 　村上参考人は、サーキュラーエコノミーの観点から、製品のライフサイクルを通じた情報管理や、重量の多くを占めるガラスの処理の重要性を提唱されておられます。 　情報の蓄積や技術的な観点から制度の将来像についてお伺いいたしますけれども、太陽光パネルの重量の約六割がガラスのリサイクル体制や最終処分量の削減の鍵となると考えております。先生もガラスの処理が重要であると指摘をされておられますけれども、現在、ガラス・ツー・ガラスの水平リサイクルにはコストや不純物の技術的なハードルがあります。これを社会実装し、このリサイクルを埋立てよりも経済合理性のあるものにしていくために、国としてどのような対策、技術的な制度的支援をしていくべきであるか、お伺いをさせていただけたらと思います。

○参考人（村上進亮君）　どうもありがとうございます。 　ガラスのところは、おっしゃるとおり非常に重要な問題であります。情報連携の話との絡みでも申し上げますと、その一部海外製パネルの中のガラスの中に若干有害物質であったり不純物が入っているケースがあるのではないかみたいな指摘は継続的になされておりますので、そういった意味で、含有物質に関する情報連携みたいなところがまず一点重要なところです。そこを支えていただくというのは制度的な支援が必要かなと。 　あと、ガラスのリサイクルそのものに関してですね。ガラスメーカーさん、日本国内にはいらっしゃいまして、それなりに取組に対して前向きなお立場の方いらっしゃいますので、そこに関しては積極的に支援いただいてガラス・ツー・ガラスの水平リサイクルというのを進めていただく。それは太陽光パネルだけではなくて、いろんなガラスがございますので、展開もできるかなと思います。そういった意味でも御支援いただくのがよろしいかなと思ってございます。 　以上です。

○原田大二郎君　ありがとうございます。 　続きまして、市川参考人にお伺いいたします。 　参考人並びにＷＷＦジャパンは、自然環境保全の立場からメガソーラーの適正化を求めるとともに、本法案の策定過程でのＥＰＲに基づく製造者、製造業者へのリサイクル費用負担を見送られたことに抗議し、強力な義務化を求められておられます。 　そこで、お伺いいたします。 　公明党といたしましても、今回の法案はあくまで過渡的なものであり、施行後三年程度をめどといたしまして費用負担の在り方の再検討を政府にも強く求めていきたいと考えております。 　将来的なＥＰＲ導入や全量リサイクルの義務化に向けて、今後国会や政府にどのような議論を求め、深めていくべきであるか、お伺いをさせていただけたらと思います。

○参考人（市川大悟君）　御質問ありがとうございます。 　義務化を必要としている、確かに我々の方も、以前、署名の方出させていただいたりということで、求めている点に間違いありません。 　私たちが、それに向けて、ＥＰＲの実施に向けてまずやってほしいというのが、今日の私のスライドの方でいうと三点目の方ですかね、我々もＥＰＲが重要だと思っています。 　それは義務化の、リサイクルの確度を上げるためになんですけれども、本当にこのＥＰＲをやったときにどれぐらいの費用負担になるのか。余りにこれが、片や一方で脱炭素対策のために再生可能エネルギーの事業者に負担になっては、それはそれで問題があるかなと考えています。なので、実際どこら辺のバランスで対応するのがいいのかというのは、まずは費用実態であったり、先ほど言った負担感ですね、こうしたところを明確にしないとちゃんと定量的な議論ができないかなと思っています。 　したがって、政府に求めることとしては、まずは先ほど言った埋立て、リサイクルの費用、実際のデータをしっかり収集いただいて、この後あるであろう審議会で継続的にフォローアップ、議論をしていただく、これがまず重要なことだというふうに考えております。

○原田大二郎君　ありがとうございます。しっかり参考にさせていただきたい、また審議を深めさせていただきたいと思います。 　もう一点ですけれども、本法案の厳しい規制の対象が多量の事業用太陽電池廃棄者になっております。住宅用のパネルは強力な規制の対象外となっております。しかし、住宅用パネルも将来、家屋解体時に大量に排出をされ、不適正処理が懸念をされております。住宅用小規模パネルの適正な回収、リサイクルを担保するために、国や自治体はどのような仕組みを急ぎ構築するべきであるとお考えでしょうか、お聞かせいただけたらと思います。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。 　ちょっとここに関しては、仕組み、システムに関してどのようにするかというのは私も専門外ですので、今の時点で住宅用にフォーカスした良い仕組みというのは、妙案というのはあるわけではございません。 　ただ、先ほど別の議員の方からもあったかと思うんですけど、まず足下での住民の方への御対応というのをお願いするのは、多分事業者に関してよりも動きが遅かったりするとは思いますので、まず、そもそもこのリサイクルの問題がどういうものなのか、リサイクルに対応することが今後の循環型社会であったり気候変動対策として重要なんだということをまずは意識付けしていただく、そういったところがシステムの構築の前にまず重要になるのかなと考えております。

○原田大二郎君　ありがとうございます。 　今回、大量廃棄者でありますけれども、家庭、一般家庭におきましても、こういった法律が施行されるということで意識を持っていただくということが重要かなというふうに思いました。ありがとうございます。 　最後に、杉山参考人の方にお伺いをさせていただきます。 　杉山参考人は、再エネ偏重や脱炭素政策によるコスト増やエネルギー安全保障上のリスクに警鐘を鳴らす立場を取られておられます。我々も、国民負担の抑制というのは非常に重要な論点かというふうに思っております。 　そこで、お伺いいたしますが、特定の、先生の資料におきましては、特定のエネルギーへの偏重は燃料の多様化という安全保障上の要請に逆行するとの指摘があります。今後、太陽光パネルの大量廃棄とリプレースの時期を迎えるに当たり、廃棄コストやリサイクルコストも含めたライフサイクル全体での費用を考慮した場合、日本のエネルギーミックスにおける太陽光発電の割合というのは、先生のお考えとしては今後どのようにコントロールされていくべきであるとお考えでしょうか。現実的に国益にかなう、どのような形が今後国益にかなうようなものになるというふうにお考えでしょうか。

○参考人（杉山大志君）　大量導入をできるだけ早期にやめると、そうすると割合はどんどん減っていく、発電量に対する割合はどんどん減っていくと、それが適切だと思います。 　今、ウクライナの情勢、それからイランの情勢、ホルムズ海峡封鎖などを受けて、やはりエネルギー、特に電力は安定供給、こちらが最優先で、その次に経済ということだと思います。そうすると、今活用すべきは原子力であり、火力であり、それはガス火力も石油火力も石炭火力も含まれると思いますけれども、そういったものを供給の中心にすると、そうしないと安価な電力供給ができないと。安価な電力供給は、今ＡＩの国際的な競争もありますけど、安価な電力がなければ競争できないという認識は中国もアメリカも持っています。日本もそれが大事だと思います。

○原田大二郎君　ありがとうございます。 　太陽光パネルに関しましては、今、ペロブスカイトであるとか、また蓄電池や、またそういったＡＩを活用した電力のコントロールといいますか、そういったものも開発されて、技術的にも開発をされてきているという状況で、太陽光パネルの技術開発等に関しましては今後有用になってくる可能性もあると思うので、その辺に関しましてはいかがでしょうか。

○参考人（杉山大志君）　ペロブスカイトもそれから電力用の蓄電池も、基礎的な技術開発をすることは結構だと思うんですが、大量導入をするという政策には私は反対です。現状で非常にコストが高いものですから、それを大量導入するとやはり国民負担が非常に膨らむと思います。

○原田大二郎君　大変にありがとうございました。 　本当に、三人の参考人の先生方におかれましては、貴重な御意見をいただき、大変にありがとうございました。今後の審議にしっかりと生かしていきたいというふうに思っております。 　本日は大変にありがとうございました。

○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一でございます。 　まず、杉山参考人と市川参考人にお聞きをしたいと思うんですが、費用負担について、いろいろこれから問題があるとは思うんですけれども、その費用負担を関係事業者にするのか製造者にするのかというようなところが問題となって、お二人の見解が異なっているということを大変私も興味深く聞かせていただきました。 　そこで、杉山参考人は関係事業者ということにされていらっしゃるその理由、また市川参考人は製造者ということでございますので、その説明をしていただければと思います。

○参考人（杉山大志君）　まず、そのリサイクルの費用について、私、資料の四ページの下の方に書いたんですけれども、政府の数字使って計算すると、最大で年間一千億円を超える可能性があるということですね。 　その御質問の誰が負担するかというのは、これ私は実はいろんなパターンがあると思っていまして、詰め切っていないというか、廃棄の費用なのか再資源化の費用なのか、それとも私が追加した倒産や所有者不明化に備えた積立てなのか、それとも何か共通のリサイクル工場を造るための費用なのか、これによってそれぞれパターンが変わると思います。どのようなパターンが最適かというのは、これは議論があるところだと承知しています。 　ですが、私のポイントは、その関係事業者で負担すべきであって、新たな国民負担、公費負担にすべきではないということです。

○参考人（市川大悟君）　御質問の方、ありがとうございます。 　関係事業者、発電事業者か製造者の方いずれかということで、我々の方も、本法案の遂行と並行して、そのＥＰＲの追求で製造者の可能性を模索してほしいとは言ったんですが、これ、論点の三つ目に申し上げたとおり、費用次第なのかなと思います。 　例えば、当然、その費用自体が余りにも大きく、その製造業者に対して過度な負担、それも極端な負担が掛かるようであれば、それはＥＰＲ自体も難しいかと思いますし、もし製造者に課して、製造者側が価格転嫁して、それを関係事業者、発電事業者の方は償却できればそれでもいいですし、そこでもまだ負担であれば、最後は、今度、買取り価格、売電価格の方で国民の、国民というか、買う企業であったりとかの負担が負うというのも可能性としてはあるかと思います。 　ただ、そこの定量的な分析は今できていないので、そこは一体誰に転嫁をしていったときにどれぐらいの負担なのか。例えば、もし末端の企業さんが買う価格の、プライスが今十円だったものが、リサイクル費用をこれ上乗せしたことで十一円になったと、でも、これってほかの発電よりも比較するとリーズナブルだよね、だったら、多分、最後、価格転嫁、最後の購入価格まで転嫁するということも一つの手段だと思いますので、必ずしも製造者でなければならないというふうには考えていません。 　いずれも、最初に費用分析が必要だというのが私どもの見解でございます。

○串田誠一君　ありがとうございます。 　次に、村上参考人にお聞きをしたいんですが、非常に私も、新規というか、すごく参考にさせていただいたのは、家庭用家屋に関して特別にいろいろと言及されているということで、普通の太陽光パネルというのは敷地に太陽光パネルだけが敷かれているということであると思うんですが、家庭用というのは屋根に載せているというようなことで、家庭用の太陽光パネルを廃棄するときに屋根のパネルだけ廃棄するだろうかと。家屋全体も、もう要するに解体業者が解体をしてしまうんじゃないかというときに、リサイクルと最終処分というようなことを言って、その最終処分もきっちりと有害物質が流出しないような意味合いで分けているんですが、家庭用家屋の場合の解体業者がやる場合というのはそういうようなことがないという大変難しい問題を感じているんですけれども、村上参考人としての御意見をお聞きしたいと思います。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　家庭系の問題は、まさしくおっしゃっていただいたとおり、その発生のタイミングというのが単に発電装置、発電設備の入替えであるとか撤収とかいう話ではないというところですね。 　例えば、その屋根の改修をおうちのメンテナンスとしてされるときに下ろしますみたいな話もお伺いしますし、おっしゃっていただいたように、家屋の解体に伴って発生ということもあるというふうに認識しています。家屋の解体のときにほかのものもまとめてぐちゃっとやってしまうというケースは、いささかほかの機器類についても発生しているように承知をしていますので、ということでいうと、まず解体事業者みたいなプレーヤーの皆さんにも同じように周知徹底していただく、重要だという話をちゃんと伝えていただくというのとともに、どういうところから出てきても受け取れるような引取り先というのをちゃんと準備してシステム設計しておくことが重要かなというふうに思ってございます。

○串田誠一君　国家資格に解体工事施工技士というのがあるようなんですけど、恐らくここの国家資格の中には太陽光パネルの処理のことまで入っていないんじゃないかなと思うので、この資格自身についても改正等をしていく必要があるのかなと、お聞きをしながら感じをいたしました。 　杉山参考人にお聞きをしたいんですが、この太陽光パネルを製造するに当たって、中国の場合の新疆ウイグル自治区ということで、ほかの服装なども、ファッション系のこともいろいろ問題となっているわけですけれども、こういう太陽光パネルも、そういう意味で人権問題もありますし、製造過程で非常に石炭を使っているということでございますので、二重の意味で問題を感じているのですけれども、こういったようなことに関しての、太陽光パネルをこれから増やすに当たっては非常に問題があるかと思うんですが、杉山参考人の御意見をお聞きしたいと思います。

○参考人（杉山大志君）　全くおっしゃるとおりだと思います。日本ではその人権の問題ということがほとんど議論されていませんけれども、アメリカは事実上禁止するということをやっていますし、パネルの輸入を禁止するということをやっていますし、ＥＵも同じ方向で動いていると認識しています。 　それから、石炭火力発電所を使っているから安いわけですね。あとは、労働力も非常に安い、場合によっては強制労働まで関与していると言われている。 　そういったものを輸入し続けるということについては日本でも考えを変えるべきであって、アメリカであれば議員立法でパネルの輸入を禁止していますけれども、日本でも同様な動きをしたらよいのではないかと私は思います。

○串田誠一君　国、国内で脱炭素ということをやっていても、諸外国でそういう炭素系のもので造っている場合というのは、結局は日本もそれに加担をしているという、カーボンフットプリントというのを国会で質疑をしたことがあると思うので、そういう部分も含めて総体的に考えていかなければならないなと参考にさせていただきました。 　本日はどうもありがとうございました。

○梅村みずほ君　参政党の梅村みずほでございます。 　三名の参考人の先生方、豊富な御知見からお話を聞かせていただきまして、誠にありがとうございました。 　お三方のこの法案に対する、あるいはリサイクルに対する、このリサイクル費用の負担に関する、あるいは太陽光そのものに対するスタンスというのは様々かと思いますけれども、お三方共に共通しているのは、拡大生産者責任についてしっかり向き合うべきだというところがあったかと思います。 　その点で、詳しくはグラデーションがあるかと思いますけれども、この今国民の負担というところもやはり、私ども、国民の代表としてこの場に座らせていただいておりますので、気になるところでございます。先ほど杉山参考人からは、再エネ賦課金がある上で、このリサイクルに関しても自治体や国の負担というのが増えれば、かえってそれは国民の負担であるというようなお言葉をいただきました。先ほど村上参考人からは、前払と後払いというところのメリット、デメリットというものもお聞かせいただきました。 　まずは、杉山参考人におかれましては、この前払、後払い、あるいは折衷案というもののこのメリット、デメリットに関してどのようにお考えかということ、村上参考人におかれましては、この国民の二重負担という点についてどのようにお考えか、お聞かせくださいませ。杉山参考人からお願いします。

○参考人（杉山大志君）　将来を予見し難いところもありますので、全て前払というのも難しいのかなと思います。 　けれども、ある程度は予測できる支出というものもありますので、それから、捕捉漏れがやってもいけませんので、できるだけ前払にして、必要なものは後払いで補完するという形でよいかと思います。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　二重負担という話でありますけれども、負担どうしても掛かってしまうならばという前提で申し上げるならば、途中で申し上げたとおり、この関連する産業盛り上げていって、そっちがきちんと収益を上げて地元に裨益が返るようなところまできちんと考えて仕組みづくりを進めていくという辺りで、何とか還元できればよいのかなというふうに思ってございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　太陽光発電というのは、設備利用率が低い再エネであると認識しております。それと同じように、風力発電も設備利用率が低いと。 　私は、この環境委員会で、地熱をもっと力入れたらどうかという議論をしてきたことがあるんですけれども、同じ再エネとしても、地熱であるとかバイオマスというのはベースロード電源になり得るということですし、大量廃棄というものが余り生じないように思っております。 　この設備利用率の低い大量導入、大量廃棄という点では、今後、風力も同じようにリサイクルの法案が出てくる可能性があると思うんですけれども、それを見越して、どういうところに注意しなければいけないのか、村上参考人、市川参考人、杉山参考人の順にお伺いいたします。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　風力のところでございますけれども、まず、特に大型の風力に関して申し上げれば、非常に大きくて、かつハンドリングの悪い素材でできているというのが重要な特徴です。ブレードと称している羽根のところはＣＦＲＰだったりしますし、あと、中に非常に大きな磁石が入っているという点も含めて非常にハンドリング難しいので、まず、技術をきちんと確立するというところがまだできていないので、まずそれをきっちり早めにやっていただかないといけない。あわせて、恐らくですが、きちんと管理するような制度設計を担保しないといけないことになるかと思ってございます。 　以上です。

○参考人（市川大悟君）　御質問ありがとうございます。 　法案対応で、風力の対応をどうしていくかに関しては、今の村上先生とほぼ同じですね。技術的な対応をまずどうしていくのか、特にローターの取扱いとかというのは難しいかと思いますので、そうしたリサイクル技術の確立というのがまず一つだと思っています。 　他方で、タワーであったりとか、風車の場合、いわゆるアイアンというか鉄でできている部分とかというのも多分にありますので、そういったものはほかのローターと違ってリサイクルしやすいところもあるかと思いますので、その全部がリサイクルしづらいというわけではないですし、これは太陽光とまだ一緒くたには多分考えられない部分でもあるかと思うので、そういう意味でも、本法案に風力をいきなりくっつけるとか、今後すぐするというよりかは、子細な検討が必要かなと思います。

○参考人（杉山大志君）　風力も、系統統合コストまで入れると、やはり非常にコストが高くなると。おっしゃったように間欠的な発電なので、太陽光発電と同様に風力発電も大量に導入すると大変にコストが高くなると。これは先ほどと同じ政府資料に数値が出ております。 　なので、ここから先は太陽光と私はほとんど話は同じになると思うんですけれども、まず大量導入すべきではないと。そうすれば、大量廃棄の心配もしなくていいですと。 　大量廃棄がやがて避けられないんですけれども、それを、リサイクルを、費用の関係で、うまくできる部分はやればいいと。鉄の大きい柱ですね、あれは多分リサイクルがやりやすい。だけど、この大きい羽根もありますけれども、あれは強化プラスチックでできていて、余りリサイクル向きではないですね。せいぜい燃やすとか、あるいは非常にレベルの、質の悪いプラスチックにするとかですね。海外ではあれをばらばらにして産業廃棄物にしているというケースもありますので、それも選択肢かもしれない。この辺は、費用とその得られるものですね、その再資源化されたもの、どんなものがあるかというそのメリット、デメリットの見合いでそれぞれ決めていくと。 　いずれにしろ、私は、費用負担は関係事業者で負うべきであって、これまで大量導入のために再エネ賦課金などで国民に大きな負担を掛けてきたものが、またこの再資源化のため、若しくは廃棄のために国民負担を増やすべきではないというふうに思います。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　今年に入り、トランプ政権がパリ協定から再離脱いたしました。そして、先月行われたＧ７環境大臣会合では、何とかアメリカは代表が来たわけなんですけれども、脱炭素であるとか気候変動というようなところを、従来とは違ってメインテーマから外しています。 　まさに、環境対策に対する世界的な見方、潮目が変わったかもしれないと思っているんですけれども、このトランプ大統領のパリ協定離脱に対してどのように思っていらっしゃるか、それに対して日本はどのように対応していくべきか、お三方にお伺いします。今度は逆に、杉山参考人、市川参考人、村上参考人の順でお願いいたします。

○参考人（杉山大志君）　まず、トランプ大統領だけではないということで、アメリカ共和党全体が極端な脱炭素というものには反対、安全保障や経済の方が重要というふうに考えているということが一つと、あと、先ほど申し上げましたけれども、中国もアメリカも、中国は石炭火力で、アメリカはガス火力で安い電気をつくって、それでＡＩの競争に勝つというのが、これがもう最優先のことになっていますと。ロシアもインドも、どこの国も今はエネルギー安全保障ですね、エネルギー安定供給、それから経済性、こちらの方が優先になってきていて。 　で、パリ協定というと、今やもう完全に行き詰まっていて、毎年やっていることは同じで、先進国側はできもしない約束を二つしてしまったんですね。二〇五〇年にＣＯ２をゼロにする、それからもう一つは、途上国に莫大な資金の移転を行うと。これどちらもやる予定がなくて、それを途上国側は糾弾するだけで事が済んでしまうので、完全に行き詰まっておりますと。 　私は、そういうわけで、パリ協定の流れというのはもうこれからはなくなっていって、エネルギーの安全保障、安定供給、それからＡＩのための電力供給の経済性と、こういったことをめぐってこれからのエネルギーと炭素の話というのは流れていくんだというふうに理解しています。

○参考人（市川大悟君）　御質問ありがとうございます。 　アメリカの話に移る前に、まずグローバルでの話なんですけれども、国連の会合が起きるたびに、毎回、ＵＮＥＰさん、国連環境計画の方がギャップレポートとか、あとは、国連の事務局の方が、今、国の出している排出削減目標、これらを積み重ねるとどれぐらいになっているかという、統合報告書という途中経過の報告書というのを出しているんですね。それというのは、ＣＯＰ始まって以降、最初は、みんなの排出削減目標を積み合わせても、これ四度を過ぎちゃうよねというぐらいのまだまだ努力が足りないという状況だったんですけれども、次第にやはりＣＯＰの回を重ねるごとにこのギャップ、つまり、目指すべき二度とか排出削減に対する各国の努力目標の積立てがしっかり行ったことで下がる温度の度合いというのがどんどんと下がってきて、まだまだ二度よりも、一・五度よりも下げるにはまだ十分ではないですが、それでも当初よりかはどんどんどんどん議論を重ねることで進化してきています。そういう意味で、国際潮流として議論を重ねていることで脱炭素というのはむしろ進んでいる、改善しているというのが一つです。 　アメリカについてなんですけど、確かに脱退の動きはありました。他方で、例えばなんですけど、アメリカの政府以外ですね、自治体であったりとか企業、若しくは民間セクター、アカデミアが入っている、例えばアメリカ・イズ・オール・インという団体があるんですが、こういった政府以外の団体が、アメリカは気候変動対策するぞというこのイニシアティブ自体がアメリカのＧＤＰの七割を超えるようなところがコミットしているわけですね。気候変動対策、アメリカの政府が抜けても自分たちはやるぞと。 　なので、表面上の国家としてはそういう表明をされているかもしれないですが、実排出をしている足下の企業であったりとかのセクターは対策をしようとしていますし、進めています。なので、そこの点に関して我々は全然心配はしていないというのが我々の見解でございます。

○委員長（猪口邦子君）　時間が来ましたが、手短に。

○参考人（村上進亮君）　分かりました、手短に。 　気候変動のところは、私の立場から見れば、資源循環に対する理由付けの一つとして使ってきたようなところがあるかと思っています。それに対して、仮にそこが弱まったとしても、今、環境影響に対する興味や関心というのは広がっていますので、例えば水消費であるとか土地改変であるとかといったところからの生物多様性みたいなところを考えますので、いろんなものを考えなければいけない時代が来ている中で、多少その重みの付け方が変わっているという状況かなというふうに理解をしております。

○梅村みずほ君　ありがとうございました。

○奥田ふみよ君　れいわ新選組の奥田ふみよと申します。 　本日は、大変貴重な御意見お聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。 　れいわ新選組は、原発の再稼働には反対しています。原子力には頼らずに、ガスで賄いつつ、地域地域に根差した自然エネルギーへの転換、グリーンニューディールを目指しております。その点で、この太陽光発電、この巨大メガソーラーについては様々な懸念を持っており、そして、この太陽光パネルの処理やリサイクルに対しては様々な問題が山積していると考えております。 　今回の法案で、条件付ですが、この太陽光パネルの大量廃棄者に対して一定程度リサイクルへ向けた対策が義務付けられたという点においては評価すべきだとは思っておりますが、そこで幾つか先生方にお伺いしたいことがございます。 　まずは、市川参考人にお尋ねいたします。 　リサイクル処理能力を上げるには、やはり財政支援が必須と考えております。国内のほとんどの地域で処理施設が足りていません。リサイクル設備投資の政府の補助が少ないなどの問題があると考えております。その検証を明確化しないままこの法整備、法律を成立していいのかどうか、この点についてちょっとお考えをお聞かせください。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。 　その研究であったりとか、あれですかね、設備投資に対する費用がどれぐらいか分からないままでこの支援するというのを法文上に書いているけど、どうなのかということですかね。ありがとうございます。 　確かに、今の時点でどれぐらいの費用になるのか、研究のということだと思うんです、はあるかと思います。その点、確かに、ただ、法文上でどれぐらいの予算措置を講じるかとまでは書いていないかと思いますので、そこら辺のさじ加減というのは今後の、何というんですかね、施行された後にもブレーキというかハンドリングできるんではないかなというふうに考えています。 　あと、そもそも研究費用、これリサイクルに財政掛かるというふうにおっしゃられるとは思うんですけど、ほかの電源、例えば化石燃料であったり原発しかりですけれども、いろいろなところに研究費用であったりとかというのは出ているかと思うので、これ殊更リサイクルだけではないというふうに我々は認識しています。

○奥田ふみよ君　ありがとうございます。 　続きまして、村上参考人にお伺いしたいと思います。 　今の現状で、この廃棄や埋立ての処分をする方が安く済むといった点や、またガラスの高度なリサイクルができていないといった点など、太陽光パネルのリサイクルの課題がまだまだ解決できていない状況です。国がリサイクルコストを負担するということが一定程度やはり必要なのではないかと考えています。そこを、やはり現状、法整備ができていないまま成立していいのかどうか、そこのお考えをちょっとお聞かせください。

○参考人（村上進亮君）　そこに関しては難しいところかなと思います。 　先ほど来あるかと思いますが、まず、仮に国が負担するとしても、どの部分を負担するのかという問題もあると思いますし、基本的には受益者負担が原則だと思っていますので、やはり発電して利益を得ている方が一定程度負担することはやむを得ないと思っています。パネルを造っておられる方も、それで利益を得ている限りにおいては何がしかの責任を果たしていただくことは必要不可欠かなと。 　で、それまずどのくらい足りないのかというところの詰めがやはりできていないというのが現実だと思っていますので、まずどの程度負担を掛けなければいけないのかということをきちんと調べなければいけない状況にはあると思っています。 　他方で、今足下、やはり困っておられる方若干いらっしゃいますので、やはり見切りのように見えているかもしれませんが、やはり何かのシステムをきっちりつくるという意味においては、制度を始めること自体は致し方ないところにいるかなというふうに理解をしております。

○奥田ふみよ君　ありがとうございます。 　続きまして、杉山参考人にお伺いしたいと思います。 　お話を伺っていまして、ごみをとにかく出さない、立つ鳥跡を濁さずというその熱い意見、非常に感銘を受けております。 　それで、そのリサイクル、この太陽光発電を使用して出たその処分に対してリサイクルに向けた取組、この数値目標を義務付けるなどの取組が今後基本方針で定めるということになっているんですね。また、その事業者の要件は今後政令で定めるということにもなっています。さらに、このパネルメーカーや輸入事業者はリサイクルの義務がないんですね。 　このような何か様々な不確定要素が多過ぎるということが確実なこのリサイクルに向けての障害になるのではないかというふうに考えているのですが、杉山参考人のお考えはいかがでしょうか。

○参考人（杉山大志君）　冒頭申し上げましたように、誰が費用負担をするのかが明確でないというのが本法案の私は最大の問題で、これが関係事業者、幅広く言っていますけど、その関係事業者が負担するというこの原則をはっきり明記すべきだと思います。 　その上で、リサイクルをどこまで推進するかというのは、私はこれも費用と、コストと、あとそのやることで得られるメリットですね、それとの兼ね合いだと思っていまして、余りにもそのリサイクルの費用が掛かるとか、あるいは大量過ぎて現実的ではないということであれば、それは産業廃棄物として処分する部分も出てくるのはやむを得ないと思います。本当はそうなる前に大量導入しなきゃよかったんですけれども、そこにありますから、これは廃棄と、産廃として廃棄するというのも当然選択肢になると。 　で、リサイクルを本当に義務化してその割合を増やすべきかというのも、それは費用との兼ね合いで、リサイクルするといっても、アルミのフレームと銅線を回収して、あとガラスは使い物になるか分からないのがいっぱい出てきて、その他は結局やっぱり産廃になるわけですから、そこは余りイチゼロでリサイクル絶対視するというふうには私は考えない方がいいかなと思っています。

○奥田ふみよ君　ありがとうございました。 　今後の賛否、採決に向けて非常に参考になりました。皆様、ありがとうございました。 　以上です。

○高良沙哉君　沖縄の風、高良沙哉です。よろしくお願いいたします。 　本日は、三人の参考人の方々に専門的な知見を伺うことによって大変理解が深まっています。参考にさせていただきます。ありがとうございます。 　今回のこの法案に関して、やはり地球規模での環境の保全に対して先進国の日本がどう努力できるのか、どう役割を果たしていくのかということが大切なのだろうと考えて、今日質問もさせていただきたいと思っています。 　まず、村上参考人にお聞きしたいんですが、リサイクルまで考えていったときに、なかなか今のお三方のお話の中でガラスのリサイクルどうするんだという話なども出てきていて、市場をきちんと巻き込んでリサイクルの仕組みをつくっていかなければ、進めていかなければ、結局のところはなかなか、結局埋立ての方がコストが安いんだというふうに流れていってしまいかねないのではないかと懸念をしています。 　そこで、市場を巻き込んだリサイクルの仕組みをきちんとつくっていくためには、どのようなことに配慮しながらやっていかなければいけないのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。市場を巻き込んだというところ、非常に重要な論点かなと思います。 　まず、リサイクルされる方、これから技術つくっておかれる方もいらっしゃると思いますので、まずはそこの技術開発投資等々安心してできる環境というのが必要だということでいえば、ある程度リサイクルすればそれが使ってもらえるというその用途開発側みたいな話も併せて進める必要があるものがたくさんあると思ってございます。その辺の支援も含めてやっていただくということが一つ。 　あとは、先ほど来申し上げているとおりで、やはりその情報連携みたいな話がやはり大きなところになってくるかと思ってございますので、その辺もきっちり進めていく必要があるかなというふうに思ってございます。

○高良沙哉君　引き続き、ちょっと村上参考人にもう一つお聞きしたいんですけれども、情報連携というときに、やはりこの海外の製造者が多い分野ということでとても難しいのかなというふうにお話聞きながら思っていたんですが、環境配慮設計を、日本はこういうふうな環境配慮設計がなされたものを購入するんだみたいな形で、この配慮されたもの、それが明示されているものを日本国内には取り入れるみたいな、そういうふうな仕組みを導入するような可能性というのはあるんでしょうか。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　現時点でこのようなスペックのパネルしか使えませんというルールがすぐ導入できるかというのはちょっと厳しいかと思ってはいますが、少なくとも、先ほど申し上げた含有物質の情報等々をきちんと開示してくれることというのを要求してしまえば、それができないレベルのものは入ってこないということにはなるかと思いますので、まずはその辺から進めていくところかなと思います。

○高良沙哉君　ありがとうございます。参考にしたいと思います。 　続きまして、市川参考人にお聞きしたいんですけれども、地域との摩擦の問題が先ほど来やはり出てきていまして、その摩擦を解消して共生していくにはどうしたらいいのかと考えたときに、今日のいただいている資料の九ページと書かれているスライドの中で、廃棄、放置等に対する市民の懸念や、パネルが一部破損したまま未廃棄になっているようなものがあったりして、地域の理解がなかなか得られにくい状況というのが示されているのかなと思ったのですが、こういった状況をどう把握をして、きちんと地域から理解を得られた上でリサイクルまで進めていくということをしていくには、何が課題になっていて、どのように地域を巻き込んでやっていくことができるのかということを是非お聞かせいただきたいと思います。

○参考人（市川大悟君）　御質問ありがとうございます。 　廃棄、特にここで書いてある放置に関しては、そもそもルールを守らないでやるということなので、その未然防止でこれどうするかというのは大きな問題ですし、我々も、今現時点でこれを解決できる妙案というのは正直ないところであります。 　ただ、なんですけれども、実際、事業者自体は誰か、よほど雲隠れしない限りは分かるかと思うので、万が一そういった放置になりそうな案件が出てきたときに、先ほど述べさせてもらったように、中立的に仲裁をしたり、その事業者とのコミュニケーションを取る今すべというのがないかと思うので、そうした中立的な機関みたいなものを一つ設置するということで対話を事業者と住民の方ができるようにしてというのが一つあるのかなという気がします。

○高良沙哉君　少しまた参考にしたいんですけれども、市川参考人に、今お話しくださった中立的な機関というものは、どういうイメージ、どういう人たちで構成されているイメージですか。

○参考人（市川大悟君）　何というんですかね、アイデアベースで今ぱっと出ていた話なので、私もこれが、じゃ、どれぐらいの、どういう職員かというのはないですが。 　さっきのそのドイツの事例ですね。あれは立地を、発電所の選定するときに中立的な機関が介在するという話ですけど、そこの中でファシリテートする方はいろんな御職業の方いるんですね。弁護士の方であったりとか、若しくはその自治体での都市計画をしているような方であったりとか、いわゆるその関連、立地選定というところに関連する有識者の方が集まっているというところなので、ここの中立的な、機関と言うと大げさですけれども、そういった組織体をつくるのであれば、一つの専門職にかかわらず、この廃棄、リサイクル、あるいはリユースであったり、そういったところをまずは進めましょうということに対する知見が出せるような、ひょっとするとそこに施工業者とかも入ってくるかもしれないんですけど、そういう類いの方々が登録をして、データベース上に、その方が必要な知見を要請に基づいて出す、そういうような流れになるかなと思います。

○高良沙哉君　ありがとうございます。 　最後に、杉山参考人にお聞きしたいんですが、今日、資料の中で、いただいている資料の五ページのところに、太陽光発電は二重投資だという資料があります。 　ちょっと私が知識がないものですから教えていただきたいなと思っているんですけれども、もし、太陽光や風力とかほかの再生可能エネルギーを併用することで火力発電を抑えていって、どんどんとなくしていくという可能性ということは考えられないのかなというのは少し思ったのですが、どうでしょうか。

○参考人（杉山大志君）　太陽光発電と風力発電、同時に回るときもあれば同時に止まってしまうことも多いので、ですから、太陽光発電や風力発電を増やすということで問題が解決するというのには程遠い状況になると思います。 　電気というのは、何といっても停電させてはいけないので、太陽光が照っていなくて風も吹いていないというときでも供給しなきゃいけないとなると、結局その分、火力発電所は残さなければいけないと。 　先ほどの電力系統統合コストというお話をしましたけれども、あの政府の試算は太陽光発電も風力発電も大量に導入して日本全体の三割から四割をそれで賄うという、そういう試算なんですけれども、やっぱりそのコストが非常に高くなっているということは、それはやっぱり太陽と風力同時に増やしても決してコストが下がるということにはならないと、むしろコストが上がるということだと思います。

○高良沙哉君　ありがとうございます。 　コストや不安定さの問題についても、私もいろいろと資料をまた、何ですかね、学びながら、この問題取り組んでいきたいと思います。 　本日は本当にありがとうございました。どうもありがとうございます。

○尾辻朋実君　チームみらい・無所属の会、尾辻朋実でございます。 　参考人お三方におかれましては、大変短い時間の中で貴重な御提言を賜りまして、ありがとうございました。 　今日はソーラーパネルのリサイクル法の話でありますけれども、議論ずっと聞いておりますと、改めて再エネについてどのように考えていくかということまで専門家の御知見を聞かせていただいたかと思います。 　杉山参考人に最初にお聞きをしたいと思います。 　大変熱い思いのこもった御意見でございまして、私も地元鹿児島なんですが、やっぱりメガソーラーが、どうしても傾斜地に、よく日光が当たるように傾斜地に設置される場合が多いと。そうすると、これまで樹木の根っこがのり面の役割を果たしていたところを削りまして、そこにメガソーラーを設置すると、やはり土砂崩れが起きる、そういうような話、懸念も非常に強く聞くのであります。同時に、やはり山、森林は海の源でありますので、森林がどんどん減ってしまうということは、これは自然環境全体に大きな影響を生じるものであると考えます。 　本日、今、高良委員からも御指摘ありましたけれども、かなりこの太陽光発電はコストがあるということを参考人おっしゃっておられたと思うんですが、加えて、そういった環境負荷へのコスト、そういったものも試算されておられれば、どういうものがあるかということをお聞かせいただきたいのと、せっかく環境委員会ですので、やっぱり太陽光駄目だという話だけでは残念だなとも思いますので、再エネの中でもこの再エネだったら割と将来性があるんじゃないかとお考えになっているものがあれば、それもお聞かせいただければ有り難いです。お願いします。

○参考人（杉山大志君）　施工が悪いと土砂崩れが起きるといった、そういった問題は、私は、今は割とよく認識されていて、政府の方でもそういったものは改善するような、そういう法律も通って、取り組んでいると思います。 　ただ、その一方で、先ほども御質問ありましたけれども、自治体等の関与ですね、それをきちんとつくるためにも、やはりこれまでは推進一本やりで割と制度をつくってきたのですが、ほかの工場や発電所並みにやはり手続をきちんと踏むようにすると。これは法律、制度でできることなので、それを国として、国会としてきちんとつくっていけば自治体の関与するポイントもたくさん増えて改善されていくだろうと思います。 　森林を守る、森林を守ることが生態系に良くて、それがメガソーラーで覆われる、それが海への影響もある、そういったこともあると思います。 　生態系保全の一番基本的なところはやっぱり自然を残すと、そういう場所を残すということですので、確実に環境負荷のコストはあると。それを数値化していますかという御質問だったんですけれども、済みません、しておりません。ですが、方法は、方法論は、計算の仕方というものはこれは世の中に幾らもありますので、本当にそれを計算しようと思えばできるはずで、ちょっと私も帰って調べてみますけれども、どこかに数字があれば準備したいと思います。 　再エネで良い再エネがあるかということなんですが、まず忘れてならないのは、今電力の一割は水力発電なわけですね。これは一番確立した再生可能エネルギーですと。残念ながら、これ以上増やそうとすると、もう大きい水力発電所造り終わって、あとは小さいのしか造れないんですけど、それだとやっぱりコストは相当に高くなってしまう。 　地熱発電というのも、日本はうまく開発すれば水力発電並みになると言われているんですが、いざ開発しようとすると、国立公園の中にあって開発しにくいとか、あるいは地元で温泉事業者の方と相談しなきゃいけないと、なかなかこれがうまくいかないといったような事情があると。 　あと、バイオ燃料というのもあるんですけれども、これは、発電所で燃やしている木材と、あと自動車で燃やしているエタノールなどがありますが、これいずれも残念ながら輸入して使っているわけですね。輸入する元の国というのはアメリカとかなんですけど、そこでは火力発電所とか使っていて、そこからチップを、木材を輸入して日本で燃やすことに一体どれだけ意味があるのかというのは私は疑問。 　ということで、再生可能エネルギー、実は主力は水力発電なんですよと。だけど、将来どれ増やせるかというと、どれも残念ながら余り大きな柱に育つことは期待できない。なので、やっぱり火力発電と原子力発電という今のスタイルが、日本はそれを続けるのが唯一選択肢かなと思っています。

○尾辻朋実君　ありがとうございます。 　実は、環境負荷のコストというのはかなり計算しにくいだろうなと思いながらお聞きをしたところでありました。またいずれ、どこかの機会で教えていただけたら有り難いなと思います。 　以前、実は、市川参考人なんですが、この委員会でもマングースの話をしたことがあるんですけれども、ハブとマングースというのは御存じでしょうか。奄美大島にハブが自生しておりまして、地元の皆さんがハブを捕食してくれたらいいなとマングースを放したと。そうすると、マングースは、実はハブのような強敵ではなくてアマミノクロウサギという小さな生き物を食べてしまったと。で、アマミノクロウサギが絶滅に瀕したので、マングースを駆逐したと。そうしたら今度は、これ後日談がさらにありまして、アマミノクロウサギは敵がいなくなったものですから増えまして、今農業に被害が出ていると。 　事ほどさように、生態系というのはバランスしているものですから、何か人為的なことが加わると、思ってもみなかったような結果が生じるということ、これは今、太陽光発電についても実際起きているのではないかなと思います。 　ＷＷＦのお立場として、当然カーボンニュートラル重要ですけれども、やはり生物多様性についても恐らく同じように重要視をしておられる中で、この太陽光発電について今後どういうふうにというお考えあれば、お聞かせください。お願いします。

○参考人（市川大悟君）　御質問ありがとうございます。環境の側面で太陽光どうなのかと、シンプルにそういうことですね。 　なんですけど、今日冒頭でもお話ししたとおり、とかく、今回この脱炭素対策、再エネの対策というものがコストが高いであったり環境負荷が高いというところがあるかと思うんですけど、申し上げたとおり、気候変動が進んだときに生じている影響、コストというのはほとんど語られていないんですが、まずそれ膨大です。 　一例を挙げると、例えば、一九九七年から二〇一七年までスイス・リーという保険の元請会社がやった、これグローバルですけれども、気象災害だけで見ても、一ドル百円換算でもう三百兆円弱ぐらいの保険の支払出ているんですね。これ、経済の一例です。で、これ、コストというのは誰負担しているかというと、それ元の国のそれぞれの保険会社であったりとか、まあ消費者ですよね、保険料を納めている、そういったところにあります。 　で、コストの問題もそうなんですが、環境問題でいかがなものか、太陽光というのは。確かに、現場で斜面を崩すような開発はならぬとは思います。これはもう今後も進める必要はないんではないでしょうか。 　ただ、その上で、太陽光は、一切環境負荷を与えない場所に十分なポテンシャルがございます。例えば、屋根の上であったり、もう工場の跡地とか、そういったところに現在の需要の十倍弱ですかね、今国内が一億五千万キロワットぐらいの発電需要なのに対してその十倍ぐらい、千五百ギガワットぐらいの設置面積があるので、そういったところで建てる分には太陽光はそもそも環境負荷は生じません。ですので、別に太陽光を今後進めることが環境破壊をしつつ脱炭素は進められるけどではなくて、脱炭素も進められるけど、環境破壊はしません。 　あと、風力に関しても、これ、立地を間違えれば確かに問題ですが、立地を間違えないように措置するというのが重要なポイントでして、技術そのものが悪いというふうには我々は考えていないです。

○尾辻朋実君　済みません、時間が来ましたので、ちょっと村上参考人にお聞きができなかったんですが、もう本当に違う視点からのそれぞれの御意見を今日お聞きができたと思っていて。ですので、市川参考人に最後にこのことをお聞きしたのは、是非、市川参考人のお立場からのお話を聞きたかったということで、根本的に、元々ソーラーパネル、再エネを推進してきた理由はやっぱり気候変動、非常に大きく地球環境に影響しているということがあるんだということを改めてお聞かせいただけて、感謝しております。 　ありがとうございました。以上です。

○望月良男君　無所属の望月です。どうぞよろしくお願いいたします。 　最後ということで、もう本当にいつもそうなんですけど、聞くことも余り、大変だなと思いますが。私は一昨年まで和歌山県有田市というところで市長をやっていまして、そこの有田市には今、現、東燃、ＥＮＥＯＳ和歌山製造所というところがございます。二〇一五年に、当時東燃ゼネラルと関西電力が共同のプロジェクトで、年間三千百万キロワット、世帯数にして九千世帯分ぐらいのメガソーラーを設置するという相談を受けまして、そこは、石油精製の七万バレルを追加しようということで海を埋め立てて、三十年も四十年も漁業者の反対とかで塩漬けになった土地の土地活用の中にそういうパネルを設置するという案が浮上したんです。 　私は当時市長として、雇用とかそういう生産的なものにそこを使えないかという、そんなことを言っていたので反対をしていたんですけれども、でも、企業がすることなのでということで、最後はそういった事業が進んでいまして、今もう十年、ＦＩＴの最初の頃ですかね、十年ぐらいが経過して、あれ随分収益上げているんだろうなというふうに思いますが。 　そのときには、環境にどうとか、もっと言うと、廃棄するときには本当に問題ないんだろうかなんていう議論なんてなく、まあいいか悪いかやっていこう、環境に良さそうだみたいなことでみんなで後押しして事業を進めて、今となっては何かそういう責任の一端があるなというふうに少し反省もしたり、このことに、身近に感じますし、責任あるし、向き合わないといけないなというふうな、そんな立場で今お聞きしたいなということが、まず、今回の法律案、村上参考人さんがおっしゃられたように、家電リサイクルとかじゃなくて少し手前から、二〇三二年ですかね、大量廃棄が始まりそうな頃の手前から時間があるのでいいじゃないかということで、でも、手前からやるからこそ余計に、何かこう予測とか希望的観測で物事をつくっていって心配なところはないんですかという、そんなところを感じていまして。 　まず、市川参考人に、ＥＰＲのところですね、今埋め立てると二千円で、リサイクルすると八千円から一万二千円、六倍とか七倍とか、こういう試算が出ていますけれども、この試算の上に立つと負担感はどうなのかという、さっきおっしゃられていたところ。これ前提にしたときに、どういった感覚なのかというのをお聞かせいただけないでしょうか。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。これは、正直ベースで全く分からないというところです。 　例えば、六倍、七倍というとすごく大きく聞こえると思うんですけど、実際に、先ほどちょっと下手な例示だったんですけど、百万円収益上げているような企業さんがそのリサイクル費用を、その六倍、七倍の高いリサイクル費用でも、僅か十万円が、百万円のうちの例えば十万円ぐらいしか追加負担掛からないのであれば、収益というか利益でそれだけ差し引いても九十万出せるでしょう。ただ、十万円の利益しか出ていないのにリサイクル費用を十万上乗せだとしたら、もうやっていけれないと、それは事業者の言い分も分かるよねということなので、この六倍、七倍の数字というよりかは、その実際に掛かっている、実値というんですかね、実測の値がどれかというのが重要になってくるかなと思います。

○望月良男君　二千円、まあパー・キロワット程度みたいなところで、この試算がどうなのかというのはありますけれども、一キロワットを生産するための面積というのも大体分かるのかななんて思うんですけれども、ちょっと予測というのは難しいんですかね。難しそうですかね。済みません、単純に聞いてみたかったんですけど。 　では、村上参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、私もこのサーキュラーエコノミーとか脱炭素というのは経済的政策であるというふうに思っていまして、これが循環して皆さんが、富として社会が回っていくということにつながらないとやる意味がないんじゃないかというふうに思っております。 　今回の法案、レクを聞いていると、ちょっと先ほど申し上げた希望的観測といいますか、先に一歩目を踏み出して、で、少し時間あるうちに技術開発が進んで、それが少し間が狭まっていくという期待はすごく感じます。 　有価性が低いというところのおっしゃられていたその評価、有価性というのが、アルミと銅線ですかね、とかという、そういう、パーセントが低いという意味なんでしょうかね。で、技術開発が行って、八千円、一万二千円がもっと下がっていくという可能性とか期待値というのは専門的にはどの程度おありになるのか、お聞かせいただけますか。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　先ほど来あるように、重量としての大宗はガラスだというところでありますので、ガラスの部分が進むというのは一つポイントになってくるかなと思います。それは、使ってもらえるという意味で、お金になるという意味で変わっていくという意味と、リサイクル費用自体が下がっていく、コスト低減するという二重の意味かなと思ってございます。 　そういう意味では、可能性なくないというか、日本、ガラス産業いるので、その辺も冒頭申し上げましたけど、やはり日本に関連産業はいるので、それの日本の強みはきちんと生かさないといけなくて、生産業が駄目にならないうちにと言うと語弊がありますけれども、元気なうちにやはりこの辺に貢献していただくというのを、早め早めに手を打つという話かなと思います。

○望月良男君　お三方にお伺いしたいんですけれども、この法案というのは、やっぱり先手先手で、第一歩目だというところで議論の大切さというのは痛感しておりますけれども、サーキュラーエコノミーですね、日本がこのことを進めるに当たって、グローバルでの市場の中での、先ほど来ありました海外で作られたもの、その製品の組成、いろんな問題がありますけれども、グローバルの中で日本がこのサーキュラーエコノミーというものを進めていく、取り組んでいく上での課題感みたいなものをお三方から教えていただきたいなと思います。杉山参考人さんからお願いできますでしょうか。

○参考人（杉山大志君）　私は、そのサーキュラーエコノミーというもの自体、いやもう、今あるものを廃棄するというときに、それを本当にリサイクルするべきかどうかというのは費用との見合いだと思っていますので、必ずしもそれを推進するべきではないと思っていますので、特に日本の何か意義というものは感じません。 　先手を打って制度を整備するというお言葉ありましたけれども、それはそれで結構なんですけれども、ただ、先手を打つからこそ、より費用負担は関係事業者だということを明確化しておかないと、政府というのは余り予算を一生懸命節約しませんから、たくさん国や自治体の負担というものが膨らんでしまうということになりかねない。そこの規律のためにも、やはり関係事業者が負担するということはきちんと定めておくべきだと思います。

○参考人（市川大悟君）　ありがとうございます。私からは本当にシンプルに一言で。 　海外の中での日本のやるべき課題、課題というか、課題としてはあると思うんですね。そもそも輸入にいっぱい頼っていると。パネルも、先ほど来からの話で、海外から導入しているので、なるべく他国で、それも生産しているところで、どういうような人権上の問題であったり環境課題が掛かっていないか、トレーサビリティーをしっかり追っていかなきゃいけないと、そこをしっかりやる必要があるよねと。じゃないと、国内でしっかり廃棄体制整えてやっていても、上流過程のところでは広いもの取り入れていたというと、それ本当のちゃんとしたサーキュラーになっていないので、そういったところはしっかり見ていってほしいなと思います。 　あと、しっかりとこういうリサイクル法案作るのであれば、行く行くこれを成長させていって、附則である見直しの過程を経て、他国に逆に自慢できるようなリサイクルシステム、制度にブラッシュアップすることできると思うので、是非そういうことをやっていただきたいなというお願いがございます。

○参考人（村上進亮君）　ありがとうございます。 　まず、サーキュラーエコノミーといったときに、リサイクルだけの話ではなくて、シェアリングとかリユースとか長期使用とかいうところが重要なので、その辺も考えねばいけないというのが一つ。 　それともう一つ、その国際的な中でというところで申し上げれば、日本、どうしてもルールメーキングに弱いみたいな話はたくさんあると思ってございまして、私もＩＳＯみたいなお手伝いさせていただいているところで、やはりちょっと日本弱いんですね。そういうところで、できるだけ先導的な役割担って、戦っていけるといいますか、そういうところできちんとアドバンテージ稼げるようになるということがもう一つ重要な点かなと思ってございます。 　以上です。

○望月良男君　ありがとうございました。 　それぞれのお考え、お聞かせいただきました。ありがとうございました。

○委員長（猪口邦子君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十一分散会