財政金融委員会

令和七年十二月四日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十二月一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小林孝一郎君　　　　　中西　祐介君 　　　　　松田　　学君　　　　　神谷　宗幣君 　十二月二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　中西　祐介君　　　　　小林孝一郎君 　　　　　高木　真理君　　　　　石橋　通宏君 　　　　　神谷　宗幣君　　　　　松田　　学君 　十二月三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　石橋　通宏君　　　　　高木　真理君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　宮本　周司君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君 　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君 　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　小林孝一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　英範君 　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君 　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君 　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君 　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君 　　　　　　　　　　　　　　　　江原くみ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　原田　秀一君 　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君 　　　　　　　　　　　　　　　　塩入　清香君 　　　　　　　　　　　　　　　　松田　　学君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君 　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　片山さつき君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　岩田　和親君 　　　　　　　財務副大臣　　　　舞立　昇治君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　金子　容三君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　村田　和彦君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房日本成 　　　　　　　長戦略本部事務 　　　　　　　局次長　　　　　　田尻　貴裕君 　　　　　　　金融庁総合政策 　　　　　　　局審議官　　　　　岡田　　大君 　　　　　　　金融庁監督局長　　石田　晋也君 　　　　　　　財務省国際局長　　緒方健太郎君 　　　　　　　国税庁次長　　　　田原　芳幸君 　　　参考人 　　　　　　　日本銀行総裁　　　植田　和男君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○財政及び金融等に関する調査 　（財政支出が税収に与える効果に関する件） 　（スルガ銀行の不正融資問題に関する件） 　（災害による損失に係る所得控除に関する件） 　（国の資産及び負債に関する件） 　（補正予算に計上する経費に関する件） 　（日本銀行によるＥＴＦの処分に関する件） 　（建設国債の対象経費に関する件） 　（インボイス制度に係る特例措置に関する件） 　（消費税に関する件） 　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房日本成長戦略本部事務局次長田尻貴裕君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○西田英範君　おはようございます。 　本日は、初当選の私に貴重な質問の機会をいただきまして、宮本委員長を始め関係者の皆様に感謝を申し上げます。また、本日は、財政、金融に本当に精通されて新しい財政政策に取り組まれておられる片山財務大臣への質疑、そして、自民党側におきましては、税財政の大重鎮の宮沢先生、西田昌司先生始めとした大変恵まれたハードルの高い環境の下で、人生初めての質問ということで、大変光栄でございます。 　今まさに、私たちは、日本経済がこのまま停滞するのか、もう一度日本が大きな成長の絵姿を描けるか、まさにここの岐路に立っている、歴史的な起点にあると思っております。そうした中で、財政金融政策が果たすべき役割は大変大きいものでございます。 　今、高市政権が掲げております責任ある積極財政、これがしっかりと国民の皆様やマーケットに理解いただくことが重要でございます。為替、金利、株価の下押し懸念、すなわち円安、国債利回りの上昇、株価低下の懸念が指摘されているところではありますけれども、私はしっかりとこの誤解を解いてまいりたいと思います。 　積極的な財政支出といいましても、これは決して財政規律を緩めることそのものではございません。高市政権が進めます成長戦略、経済対策といいますのは、研究開発でありますとか民間投資を呼び込むものが含まれまして、新たなイノベーションなどを通じてサプライチェーン全体の経済波及効果などが見込まれるものを多く含むわけであります。 　例えば、国際機関で、ＯＥＣＤなどを始めとして、こういう支出をプロダクティブな支出、生産的な支出と言うことが多いわけでございます。これらの支出はコストではなく投資であると、こうした考え方を持つものでありまして、資本蓄積でありますとか人的資本形成などを通じまして経済成長を進めて、そしてひいては税収増に結果的にはなっていくということであると思いますので、私は財政の持続可能性をむしろ強固にしていくもの、そういったものに考えております。 　そして、これまでコロナを始めとしてＧＤＰギャップがマイナスの時代はありましたけれども、今まさしくゼロ％近傍にＧＤＰギャップが近づいてきて、むしろプラスの方向になってきた中で、潜在成長率を上げることこそが鍵となっている状況においてはこうした考え方は極めて重要であると考えるところでございます。 　まさに責任ある積極財政といいますものが、国民の皆様や市場関係者が本当に納得感や安心感を得られるように、是非、この経済成長などを通じて財政の持続可能性の確保につながる政策であるということを片山財務大臣から是非御説明を賜りたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○国務大臣（片山さつき君）　御質問、大変立派な御質問というよりも、意見表明、本当に心強く思います。 　この内閣では、まさに経済あっての財政の考え方で、戦略的に財政出動を行いまして、日本の供給構造を強化し、成長率を高めることを通じて所得を増やし、消費マインドを改善していくことを目指しております。 　その際、成長戦略の肝となるのが危機管理投資であり、ＡＩや半導体や造船、量子などの戦略分野においてリスクや社会課題に対し先手を打って供給力を抜本的に強化するために、官民連携の戦略的投資を促進してまいります。 　こうした道筋を通じ、成長率の範囲内に債務残高の伸び率を抑え、政府債務残高の対ＧＤＰ比率を引き下げていくことを通じてマーケットからの信認を確保してまいるという、そういう戦略でございます。 　このように、責任ある積極財政の考え方の下、強い経済の構築と財政の持続可能性をバランスよく同時に実現し、今を生きる国民と未来を生きる国民の両方に対して責任を果たさせていただくという、こういう戦略、こういう所存で我々は臨んでおりますので、委員の若い力も是非御貢献をいただきたいと思います。

○西田英範君　大変力強い御答弁、ありがとうございます。 　まさにこうした考え方を念頭に置きつつ、個別の税財政措置におきまして、単年度だけではなくて複数年度でもしっかりと費用対効果を捉えながら財政政策を打っていくということが重要であります。最近でいえば、半導体・ＡＩフレームを始めとした複数年度を念頭に置いた財政の考え方というのは少しずつ入ってきておりますけれども、これからしっかりと整理をしていく必要があると思います。 　ＥＢＰＭでありますとかワイズスペンディングといった考え方は当然としましても、先般閣議決定をされました経済対策におきまして、税制を含む財政支出がマクロ経済に影響を与えることによる将来の増減収効果を織り込む分析、ダイナミックスコアリングを導入することというのが明確に盛り込まれたことは大変画期的であり、重要であると考えております。これは非常に、どういうふうに実際に分析では変数を置くのか、仮定を置くのか、難しいところではあると思いますけれども、アジャイル的にでも試行的にでもしっかりと導入をしていって、機動的な財政政策を打つことが極めて重要であると思います。 　そうした中で、内閣府にお伺いをいたします。 　今後策定されます成長戦略におきまして、このダイナミックスコアリングについてどのように位置付けて意義を見出しておられるか、また、具体的な指標や考え方をどのように明確化をされていかれるか、検討の方向性や今後のスケジュールなどにつきまして是非御教示をお願いいたします。

○政府参考人（田尻貴裕君）　お答え申し上げます。 　十一月四日の日本成長戦略本部におきまして高市総理から、十七の戦略分野の供給力強化策として、複数年度にわたる予算措置のコミットメントなど、投資の予見可能性につながる措置を検討すること、これらの措置を通じて実現をされる投資内容やその時期、目標額などを含めた官民投資ロードマップを策定すること、この官民投資ロードマップの中で、成長率など国富拡大に与えるインパクトについても定量的な見込みを示すことなどの指示がなされたところでございます。 　これを踏まえまして、十一月二十一日に「強い経済」を実現する総合経済対策におきまして、先ほど委員からも御指摘がございましたとおり、税制を含む財政支出がマクロ経済に影響を与えることによる将来の増減収効果を織り込む分析としてダイナミックスコアリングというものを導入することが閣議決定をされたところでございます。 　十七の分野ですね、今後策定をされます官民投資ロードマップに関しまして、その投資が将来の経済、財政に与える影響を勘案しつつ効果的かつ戦略的な支援の在り方を検討するという取組は、まさに責任ある積極財政の観点から大きな意義あるというふうに考えているところでございます。 　官民投資ロードマップやダイナミックスコアリングの在り方につきましては、来年夏の成長戦略の取りまとめに向けまして、関係府省庁とも連携をしまして、今後具体的に検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○西田英範君　現在の検討状況を御教示いただきまして、ありがとうございます。 　財務大臣にお伺いいたします。 　このダイナミックスコアリングのような考え方は、本来、成長戦略のみならず、税財政政策全般に当てはまるものであると考えます。まさに、閣議決定された経済対策においても、そのような位置付けで記載されているものと承知をしてございます。 　この財政政策全般といいますのは、まさに教育、人材育成、まさに人的資本投資であります。そして、科学技術全般、物流、交通インフラを含めて、こうした重要分野において、しっかりとこうした分析をしながら必要なものに投資をしていくことが大変重要であると考えます。 　今後のダイナミックスコアリングの検討を念頭に、税財政政策全般を担うお立場から、財務大臣としまして政策上どのように受け止めていかれるか、御見解を御教示お願いを申し上げます。

○国務大臣（片山さつき君）　今委員から御指摘があり、内閣官房からも御答弁があったこのダイナミックスコアリングというのは、まさに財務大臣である私の方にも広い意味では全部下りている宿題でございまして、非常に重要な転機でございます。 　まず、単年度主義の弊害的なことは、この何年か骨太の方針でも臨んでいるわけですが、この政権ではより明確でございまして、投資というものを徹底的に中心に据えて生かしていくということになりますと、当然、こういったダイナミックスコアリングや、ダイナミックスコアリング的な様々な考え方や予測や実際の数字というものが必要になってまいりますので、今具体的な検討が内閣官房を中心に行われているものと承知しておりますが、財務省としても積極的にこちらに協力し、参加し、こういったものを良いものにしていくことがこれからの十七分野の戦略分野の成否を決めるものになりますし、ほかにも、委員御指摘のような中長期に効果が出ることが確実なものについてはこの考え方を生かしていくということは当然のことではないかと考えております。

○西田英範君　前向きな御答弁を賜りまして、本当にありがとうございます。 　続きまして、この財政政策の持続可能性について引き続き御質問させていただきたいと思います。 　この健全性、持続可能性をどう図るかというのは、まさにプライマリーバランスもそうですし、政府債務残高対ＧＤＰ比、そうした指標は参考にするのはするわけでありますけれども、経済学的には、共通の考え方はやはりドーマー条件の考え方だろうと思います。そうした意味で、それにのっとれば、これからしっかりと財政政策を進めるに当たっては、利子率の上昇以上にしっかりと名目経済成長率を高く維持していくことこそが財政の持続可能性につながっていくと考えてございます。 　財務省設置法を見ますと、財政の部分については健全な財政の確保とだけ書かれてはいるんですが、この高市政権をきっかけに経済成長につなげる財政政策というものをしっかりと、財務省や関係省庁、しっかりと目的の共通価値目標として位置付けていくことが大変重要であると考えてございます。 　一方、日本経済の構造的な課題は大変難しい状況でございます。私は、ちょっと見た目がメタボなので分かりにくいんですが、四十四歳で、この業界では若い方なんですが、私が物心付いてからはずっとデフレでございます。デフレ育ち、デフレ仕込みと、完全な我々の世代はデフレっ子です。 　しかし、このデフレというのは何かといえば、やっぱり企業や私たちが努力をしてもそれが賃金に返ってこない、いいものをつくってもそれが価格で評価されない、これが我々のこの失われた三十年の下で根付いてしまったデフレマインドという深刻な負の遺産であります。一人一人や企業が懸命に汗を流して歯を食いしばって頑張ってきたわけでありますけれども、この構造を早く変えなければ、日本経済がもう一度成長するのは大変難しいわけであります。 　こうした苦しんでいた三十年の間、中国、アメリカは、それぞれ大胆な投資をしながら、半導体を含めて大きな戦略分野に大胆に投資をしてきて、成長戦略を描いてまいりました。これから私たちが一人一人、そして大事なことは、力強い経済に向けて、日本の企業がデフレマインドから脱却して、積極的に成長投資に向かっていくというインセンティブをつくる経済構造をつくっていかなければなりません。 　財務大臣にお伺いします。 　そうした企業が成長投資に向かっていくインセンティブをつくり出すための政策として何が重要であるとお考えでしょうか、是非御見解をお願い申し上げます。

○国務大臣（片山さつき君）　おっしゃるとおり、今まさに我が国経済をデフレ・コストカット型経済から新たな成長型経済に移行させようという非常な段階、重要な段階でございまして、その努力をしているわけでございますが、今でも企業の投資インセンティブを引き出すために研究開発税制ほか様々な措置がございますが、民間投資を後押ししていくためには、やはり官公庁が率先して、よく言われますよね、ソフトウェア等いろいろなものはアメリカではベンチャーがつくったものを率先して政府あるいは公的機関が調達したんだということはよく言われることで、そういった分野とか規制改革とか、需要自身をつくったり拡大したりしていくことも非常に重要ですし、また、複数年度にわたる予算のコミットメントとか、投資の予見可能性の向上につながるような様々な仕組みなども取り組む必要があると思っております。 　いずれにしても、この日本成長戦略本部でこういった点においても夏の成長戦略策定に向けて担当大臣中心に検討が今なされていくもので、財務省としても、責任ある積極財政の考えの下、積極的に貢献をしていきたいと、このように考えております。

○西田英範君　ありがとうございます。 　これから成長できる日本に変わっていくべきときであり、先ほど御答弁いただきました企業の行動を変える、これだけでも重要なんですが、それだけではなくて、個人の行動を変えていくと、デフレの時代からインフレの時代になってきた、そして、この手元にこれまで預貯金ためていたもの、それ、むしろ持っているだけで目減りしてしまう、そういった時代だというのを個々人一人一人が認識をして社会の価値観を変えていかなければ、インフレ時代に価値観を変えていくということが重要であると思います。 　片山大臣も御所属された党の金融調査会でありますとか党の資産運用立国議連を始めとした関係者の御努力によって、また岸田政権以降、資産運用立国の推進ということが進んできたことは大変大切なことでございます。二千兆円を超える我が国の家計金融資産をしっかりと活用して成長につなげていく、そうしたことをやらなければいけないと思います。 　そうした中で、個人の行動で非常に大きな効果を生み出しているのがＮＩＳＡ制度の充実、これまで進んできたことが大きいわけであります。十二月になりまして、今十二月ですが、一月になるとだんだん大人が悩むのが子供へのお年玉であります。せっかくのお年玉が、ちゃんとそれが運用や消費に回らなければいけません。

○委員長（宮本周司君）　西田委員、時間が来ていますので、おまとめください。

○西田英範君　そうした中で、子供やそして高齢者の様々な世代の方々が活用できる全世代型の資産運用立国に向けて、是非、そうした幅広い世代の方々のニーズを踏まえた政策について、片山財務大臣の今後の政策の方向性について御見解をお願い申し上げます。（発言する者あり）しっかりとそうしたものを私も目指してまいりたいと思います。 　済みません、お時間になりまして、申し訳ございません。

○柴愼一君　立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です。よろしくお願いいたします。 　委員会開催に向けて大変な御尽力をいただきました委員長を始め、与野党の理事の皆様に敬意を表したいというふうに思います。 　それでは、早速質問をさせていただきます。 　今日、朝、急遽の通告で大変申し訳なかったんですが、一部報道、マスコミで報道されている片山大臣の政治資金パーティーの関係ですが、十二月一日に開催というようなことを報道されていますが、事実関係をちょっと確認させていただきたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　十二月の一日にセミナーを開催をさせていただきましたことは事実でございまして、このセミナーにつきましては、法律上は政治資金パーティーに該当するものでございますが、毎年この時期に定期的に行っておりまして、私が大臣に就任する前から予定していたものでございますので、大臣等規範には抵触しないものと考えております。 　引き続き、いずれにしても、国民の疑惑を招かないように適切に対応してまいりたいと考えております。

○柴愼一君　報道でも参加者は約八百人というふうにされていまして、これは、この規模でいけば、大臣規範で自粛するとされている大規模パーティー、政治資金規正法で定める特定パーティーに該当するということだというふうに思います。 　今大臣は大臣規範上問題ないと言ったんですが、大臣規範では、毎年開催しているものとか大臣就任前から予定していたものは除くというふうにされているのでしょうか。ちょっと認識をお聞かせください。

○国務大臣（片山さつき君）　繰り返しになりますが、参加人数は約八百人程度だと思いますが、毎年開催していたもので、出版を記念するセミナーという形でこのところ毎年やらせていただいておりまして、特にそういうものには当たらないのではないかと思っております。

○柴愼一君　に当たるんだというふうに思います。毎年開催していたとしても、大臣規範にのっとって、大臣になったら今年はやめるというのが普通の判断だと、それがルールを守る大臣の姿勢を示すことにつながるんだというふうに思います。 　パーティー券をどれだけ販売したのかということも含めて、受付には六千番台の番号があったりとかですね、受付があったりとか、ほかには、銀行業界、証券業界、保険業界、団体という受付のブースがあるということなんですよね。 　予算や税をつかさどる財務大臣、そして金融担当大臣、絶大な影響力があるということですし、新たに発足する日本版ＤＯＧＥの担当もされるということでいえば、租特や補助金の見直しなんかもこれからやっていくというときに、大臣、それでいいんでしょうか。 　私、この後、スルガ銀行の不正融資問題についても質問する予定ですが、片山大臣には、金融業界、対立する必要はないですけど、金融業界に対して厳しい目で指導いただく場面もあるはずだということでいけば、政治と金の問題には厳しい姿勢で臨んでいただきたいというふうに思いますが、認識をお聞かせください。

○国務大臣（片山さつき君）　繰り返しになりますが、大臣就任前から予定していたので、その通し番号がどうなっているかとかというのは私も自分で準備をそこまでしていないので分かりませんけれども、いずれにしても、私は現在金融担当大臣でございますから、金融機関の関係者を含めてお送りしたものがあると、そうするとその場にその方が来てしまうといけないので、金融機関の関係者が購入されたパーティー券があれば全て合意解約をするということで手続をしておりまして、当日来られた方がそちらに誘導するようにしておりまして、そこで実際にパーティーでは、御参加、セミナーには御参加なさらないようになってお帰りになったということでございまして、これは合意解約のための受付でございました。

○柴愼一君　これ以上言いませんが、大臣、これからは、大臣在任中はこのような大規模パーティーは開催しないということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（片山さつき君）　この手のお話をずっと私自身もいろいろなやり取りを国会で聞いてまいりまして、大規模ですとかいろんな規模がどこにあるのかというのは分からないんですが、私なりに二十年国会議員をやってきて、大規模ではないなという人数かなと思っておりましたが、何か明確な基準がおありになるならば、まあ千人という目安が書いてある文章もありましたけれども、なるんだったらそれは一つの目安だと思いますが。 　いずれにしても、今おっしゃったような規模のものは私どもは元々年に一回しかやっておりませんので、これから一年間はないと思います。

○柴愼一君　これ以上言いませんが、大臣、認識を改めていただきたいです。大規模パーティーというのは、政治資金規正法で規定されている特定パーティーだと、一千万円以上の収入だということを国会の中でもそういう認識が示されているんじゃないかというふうに思っていますので、是非御確認をいただいて、今後の対応を慎んでいただきたいというふうに思います。 　続いて、質問に入りたいというふうに思います。前回でちょっと積み残しで言えなかったことをまず言いたいと思います。 　現在は、新年度の予算編成に向けた準備作業と並行して、税制改正についても与党、まあ政府でも検討されているというふうに思いますが、我が党でも、税制改正の案を取りまとめて、今後、別途片山大臣にも案をお渡ししたいというふうに思いますので、是非検討いただきたいというふうに思います。 　その中の一点です。災害に係る損失が生じた場合の所得控除の在り方についてです。 　さきの通常国会の所得税法の改正案の附帯決議において、「災害により損失が生じた場合における控除の在り方について、当該損失を当該個人の所得から人的控除の後に控除することができる、独立した所得控除の制度の創設等の対応を含め必要な検討を行い、その実現に努めること。」というふうに附帯決議でさせていただいていますが、そのことを受けて来年度の税制改正に向けた政府の検討状況についてお示しください。

○国務大臣（片山さつき君）　委員御指摘のとおり、七年度税制改正法案の採決に際しましては、災害による損失が生じた場合における控除の在り方につきまして、当該損失を当該個人の所得から人的控除の後に控除することができる、独立した所得控除の制度の創設等の対応を含め必要な検討を行い、その実現に努めると附帯決議されております。当時の加藤大臣から、政府としてもその御趣旨を踏まえて配意してまいりたいという答弁もさせていただいております。 　一方で、仮に雑損控除を人的控除やほかの所得控除より後に行うとした場合には、同じ所得金額、同じ損失の金額を有する納税者と納税者の間であっても、例えば、世帯構成の違いによって扶養控除等の適用の有無が違うとか、寄附金控除によって適用の有無が違うとかによって、雑損失の繰越額が異なってくるということがあり得ますので、この公平性の観点から検討すべき論点も含め、引き続き議論をしてまいっておるわけでございまして、令和八年度の税制改正プロセスにおける個別の項目につきましては、現在、まさに与党の税調において、皆様の税調もそうですが、与党の税調の方も大変活発に御議論をしておりますので、その御議論の結果を踏まえて私どもも検討すると、こういう状況が現在の状況でございます。

○柴愼一君　附帯決議の扱いとしていかがなものでしょうか。前向きにしっかり検討いただきたいということと、本件は、被災者の方々個人の、各個人の減免される所得税額というのはそんなに大きくない、ないんですよね。ですが、政府が被災者に寄り添う姿勢を示す意味で非常に大きなものだというふうに思います。被災地で被災者支援とか税務相談に当たっている日本税理士会連合会の皆様からも強い改正要望をいただいているんですよね。これは被災者の声であり、実現に向けた具体的な対応を求めたいというふうに思います。 　補正予算、今年度の補正予算でも被災地支援に向けて予算が計上されているということでいけば、税制面でもしっかりとした制度をつくるということは必要だというふうに思いますので、改めて求めたいというふうに思います。 　続いて、スルガの問題です。何回も済みません。 　ちょうど重大な最終局面に来ているということを含めて、被害者の皆さんの生活、尊厳、そして命を守るために極めて重要な課題だということですので、また今日も触れさせていただきたいと思います。前回の当委員会でのやり取り踏まえて、現在の対応状況や今後の取組について深掘りをしていきたいと思います。 　前回の委員会においても、様々委員とのやり取り、特に最後、小池委員とのやり取りで片山大臣が、諸委員の先生方が貴重な質問時間を多く割いてこの問題を指摘されたことの重みをしっかりと受け止めるというふうに答弁をいただいたこと、私も、そして被害者の皆さんも前向きに受け止めております。 　まず、スルガ銀行不正融資問題に関する金融庁の責任について伺いたいと思います。 　スルガ銀行による不正融資については、アパマン問題は早い段階では二〇一一年から、シェアハウス問題について二〇一五年に金融庁に苦情や相談が寄せられていたということだというふうに聞いていますが、それにもかかわらず、二〇一八年のシェアハウス問題が報じられるまで具体的な対応がありませんでした。これに加えて、二〇一七年には、当時の森金融庁長官が、スルガ銀行は地銀の優等生と、社会的信用を補強するような発言をしてきたということです。 　被害の相談、苦情に対して早い段階でしかるべき対応を図っていれば防げる被害があったのではないか。森長官の発言を含め、被害拡大を防げなかった、かえって助長した、まさにスルガからセールス受けているときに、スルガ大丈夫かなといってネットで調べたら、金融庁長官が褒めていたといったら、影響がないわけがないんです。 　このことに対する事実関係の確認とそれに基づく金融庁の責任に対する認識についてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。 　スルガ銀行の不正融資事案に関しましてですが、御指摘ございましたとおり、私どもの相談室にスルガ銀行に関する苦情が入り始めましたのは、アパマン関係につきましては遅くとも二〇一一年から、シェアハウスの関係は二〇一五年からでございました。シェアハウスを販売していた不動産業者の経営不安、賃料の支払停止等が大きく報道をされ始めましたのは二〇一八年の一月でございました。私どもがこの本件の問題、深刻な問題であるとよく認識しましたのがこの二〇一八年一月の報道以降のことでございました。 　その後、私どもといたしましては、二〇一八年の九月に第三者委員会の報告書の公表、それから立入検査行いまして、その結果を踏まえまして、二〇一八年十月にスルガ銀行に対して業務改善命令を発出し、今日までそのフォローをし、改善を促し確認してきたという、そういう経緯でございます。

○柴愼一君　事実関係、責任についての認識をお聞かせくださいというふうに。

○政府参考人（石田晋也君）　まず、モニタリングでもっと当初の早い段階でこういった点について端緒をつかんでしっかりした対応を促すことができなかったということについては、私どもとしては非常に当時のモニタリングの在り方について問題があったというふうに認識しておりますし、また、業務改善命令を二〇一八年に発出しましてから、特にこの債務者の皆様方との解決ということに時間が掛かって今日まで至ってきたということについては、この長い時間掛かって早期解決が図られてこなかったということについても大変に遺憾な状況であるとも考えておりまして、私どもといたしましては、少しでも早くこの問題の解決ということが進んで正常化していくということが非常に重要だと考えておりまして、引き続き取り組んでいきたいというふうに思っております。

○柴愼一君　金融庁が、例えば、銀行とかでフロントラインで不正行為があって、それが経営陣が認識していたのにかかわらず有効な対策を講じてなかったとすれば、金融庁は経営陣の責任問うんじゃないんですか。でも、同じようなことが金融庁で起こられていて、なぜ誰が責任があるんだということを明確にしないのかと、同じ状況なのに、なぜ金融庁としての責任の所在を明確にしないんでしょうか。 　金融庁は三重の過失を起こしたと言われています。初動の失敗、スルガを称賛、森長官、そして、七年たっても解除できない空疎な行政指導なんですよ。 　片山大臣、金融行政の信頼を回復するため、この責任を認めた上で、本件について、顧客本位の業務運営の徹底、顧客、被害を受けられた方の立場で解決を図ると明言いただけませんか。

○国務大臣（片山さつき君）　本当に、委員が真摯にこの問題に向き合われていることを大変私ども重く受け止めております。 　金融庁、先ほど監督局長から答弁申し上げましたように、そういった問題があったということは認めているというか、反省をしているわけでございますが、金融機関の業務運営の態勢の日常的な確認というのは、要するにモニタリングですよね、これを完璧を期するように、この事案があってからより努力しているということは確かなんですが、それが完璧なのか、この瞬間この瞬間と言われると、非常に難しいものはございますが。 　今回、その二〇一八年にこのシェアハウス問題という大変な問題が起きてしまったということを契機として、このコンプライアンス問題が顕在化したということは事実であって、これを踏まえて、日頃のモニタリングなんかも含めて可能な限り何とか未然防止しようという努力をしてきたことはしてきたんでございまして、二〇一九年には、金融機関全体について、投資用不動産向け融資全てについてですね、各金融機関からデータ徴求して、そのデータ、徴求したデータを基に貸出動向を分析するとか、それは、この問題がなければそれまでできなかったわけですよね。それをやって、あるいはアンケート調査や立入検査等を通じて、顧客を紹介する不動産業者の業務の適切性をどうやって彼らが検証しているのかといった金融機関側のリスク管理の状況まで把握しようとしてやるということも通じて、本当の実態ですね、その先の実態というものを確認をする努力をして、必要に応じては、まあ数が多いというわけではないですけれども、その後、業務改善命令を行った先もございますし、そういうことで、ウォッチする力を強めてきたというか、ウォッチする手法を強めてきたという部分はございますが。 　いずれにしても、もっと努力しなければいけないということであれば、それは全くそのとおりでございますから、同様の問題が決して再発しないように、そのコンプライアンスのリスク管理、検査監督の考え方やその重要性を発信もしてきたし、これからもますますそのように考えておきたいし、特に、投資用不動産問題というのは非常に難しい問題ですから、この問題をきちっと捉まえて、業務運営の適切について更にモニタリングをし、また、この問題については、再三お答えをしてまいりますように、できる限り寄り添った対応ということは努めてまいりたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（宮本周司君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（宮本周司君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（片山さつき君）　まさにできるだけ寄り添ってという意味でありますが、調停が進行中ではございますから、当局から説明できることというのもある程度制約はありますが、四年近くに及ぶ調停でございまして、その中で、スルガ銀行において裁判所に対して裁判所の求める証拠や書類は遅滞なく提出しているとは聞いてはおりますが、その上で、調停においてスルガ銀行に不法行為が認められないで解決金の支払対象にならない債務者が出てくる可能性は、それは可能性としてはあるかもしれません。 　そういうことは承知しておりますが、金融庁といたしましては、どういうケースが生じても、そうしたケースがあっても、スルガ銀行に対しては、個別解決策を適用するなどによって個々の債務者の御事情に寄り添った返済計画を提案し、債務者の生活が破綻するなどの事態が決して起きないように、十分一件一件丁寧に対応するように促してまいるということは徹底してまいります。

○柴愼一君　次行きます。 　今、調停に対してスルガ銀行は書類も遅滞なく出しているというふうに認識示されたんですが、現在のスルガ銀行の被害者への対応、民事調停の向き合い方というのは、業務改善命令での行政指導や顧客本位の業務運営にのっとっているというふうに認識されているんですか。誠実に対応しているのであれば、なぜ業務改善命令、解除できないのかと。対応していないのであれば、指導の実効性が問われているというふうに思います。 　業務改善命令が解除されずに七年が経過する異常な事態です。金融行政の実効性をも揺るがす状況です。金融庁として、どのような状況になれば業務改善命令が解除できるのか、できると考えているのか。そして、そうするためにどのようなこれから対応を行っていくのか、お聞かせください。

○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。 　業務改善命令でございますけれども、一般論でございますけれども、業務改善命令を発出する要因となった問題に関しまして、改善の取組状況等を踏まえまして、改善計画に沿って十分な改善措置が講じられると認められない限りは、業務改善命令の履行状況の報告義務というものを解除しないということで運用してきてございます。 　今後のスルガ銀行に対する行政対応について、現時点で予断を持って申し上げるということは難しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、引き続き、当行が調停に誠実に対応するとともに、債務者との協議に真摯に応じるなど、債務者に寄り添った対応をしっかり取っていくように私どもとしてはしっかりと指導監督していかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。

○柴愼一君　本件のような事案は二度とあってはならないと。再発防止には厳正な対応が必要だと思います。 　本件での行政処分というのは、実際には半年間の業務停止にとどまっているんですよね。諸外国では巨額な制裁金が科された例もあって、処分が甘過ぎるんじゃないかというふうに思ってもいます。 　スルガにとって、別にアパマン問題は財務面ではもう重荷ではないというふうに認識しているんじゃないかと。不正融資を行ってもペナルティーがないと。ましてや不正融資から利益を得るようなことがあり得ないというふうに思いますが、金融庁として不正融資事案の全体の収支などについての具体的な数値を確認しているのか。していないとすれば怠慢ではないでしょうか。いかがですか。

○政府参考人（石田晋也君）　今回の件につきましては、シェアハウス、それからアパートマン問題の不正事案の件数、それからローンの金額、そういったことにつきまして私どももこれまで検査監督で確認してまいりましたし、第三者委員会の調査、こういったものも通じましてその実情ということを把握して、必要な監督指導を行ってきているところでございますけれども、その具体的なこの不正な利益、利得、こういったものにつきましては、個々の債務者についてどういった点が銀行として不正ということで調停なり司法のプロセスで認定されて、その部分が銀行としての不正な利得なのかということで、まあ積み上げるというか、そういうことのプロセスを経ていかないといけない過程でございまして、シェアハウスにつきましては一定の解決の仕方で既にそれが決着したわけでございますけれども、アパートマン問題の方につきましては、現在、まさにその調停の過程で、それぞれについてのこの銀行側の不当利得ということについての認定確認作業ということが行われておりまして、そういったものも踏まえていかなきゃいけないというふうに考えております。

○柴愼一君　そもそも金融庁として不正融資問題の全容を把握していないと。立入検査によって事件の詳細、全容を把握する必要があるんじゃないかと。そうしないから、スルガ銀行の主張、代弁者のような発言になっているんじゃないかというふうに思うんです。 　大臣、金融庁として個別含めた全容把握、必要だと思われませんか。

○国務大臣（片山さつき君）　今現在、本件が司法というか調停の場になっておりまして、そのいろいろな取引、今まで過去も、金融、証券、いろんなトラブル事案というのがございましたが、個々の取引をめぐるこういった事案について、あくまで当事者間の協議、交渉が司法のプロセスを通じて解決されるというのは、それは原則としてありまして、この本件のアパマン融資についても、個別の債務者に対する損害賠償義務があるのかないのか、その金額はどのぐらいなのか、一件一件調停の中で解決が図られるということに、（発言する者あり）済みません、今現在、そういう仕組みの中に皆さんが参加されておられます。 　今日はこの件の御質問が多いんですが、ほかの先生のところでもこういう御質問がありますが、実際にそれで解決というか、そういうふうになったこともありますので、その個々のトラブルが、それを目的をして、解決を目的とするために立入検査をするというのが金融庁の通常の立入検査の目的ではございませんで、銀行の業務の全体が健全かつ適切かということでございますから、そういったことになれば当然立入検査はするんですけれども、いずれにしても、この問題は大変重く受け止めておりますので、引き続き、スルガ銀行が調停に誠実に対応をするとともに、債務者との協議には真摯に応じるということで、債務者に寄り添った対応を取るようにしっかりと指導をしてまいります。

○柴愼一君　被害者救済に対する認識が全く違うんですよね。 　前回の委員会での監督局長とのやり取り、もう一回議事録もちょっと読んでみたんです。私たちは被害者救済を求めたんだけど、認識かみ合わなかったです。 　局長は、スルガが言う支援策に触れて、例えば、物件を所有したままでも、任意売却しなくても、物件所有したままでも延滞利息の減免など債務者の負担軽減を図るですとか、物件の収支が赤字で返済が難しい債務者に対しては金利、下限金利を引き下げる、こうした対応でも残債務の返済が見通せない場合には個別返済プランの策定についてしっかり相談を受けるといった対応が挙げられていますと。私ども金融庁としては、この問題の早期解決に向けて、こういった対応を含めて着実に実施されていくのか、引き続き確認していくって答弁しているんですよ。 　これ、大きな認識の違いがあるんですよね。被害者の皆さんが求めているのはお得な返済プランじゃないんですよ。被害の救済、スルガ銀行による不正融資被害の救済なんです。スルガが示した個別解決策というのは、今言った、今局長言われた答弁にありますが、任意売却の有無に関係なく延滞中の利息や損害金の一部免除って、不正融資した方がよく言うなと。任意売却後の残債務の返済相談、任意売却です、これ、物件残らないで返済だけ続くんですよ。 　物件の収支が赤字で返済が困難と、それはそんな物件を高値で売り付けられた被害者なんですよ。その人たちに債務者に対する金利の引下げとか一部元金の最終期日の一括払いの個別相談、それでも残債務の返済が見通せない場合って、これ本当にひどい物件だということですけど、そういうときは個別返済プランを策定しますよと、相談に乗りますよと言っているんですけど、金利水準下げたりとか返済条件を柔軟に対応しますと言っているんですけど、それが救済ですか。スルガ銀行も金融庁も、相手をされているのが不正融資の被害者の対応だということを忘れていませんか。なぜ被害に遭われた方々を債務者と呼び、その方々に返済、金利負担をさせようとしているのか、全く理解ができません。 　金融庁が考える解決策、解決とは、被害救済でなく、銀行による組織的な不正融資による債務であっても返済ができるようにするということなんですか。片山大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山さつき君）　いろいろな御事情がある一件一件の調停の中で解決が図られるということに今なっているわけですから、現状そういうことの中に皆さん入っておられる中で、金融庁が今、スルガ銀行が調停に誠実に対応してほしいと申し上げているのは全くそのとおりに、我々も、債務者との協議に真摯に応じていただくために寄り添った対応を債務者に対して取るように当然指導をしているわけで、これを徹底させるということが今の法制度の中でできる範囲のことだということをお答えをしているということでございます。

○柴愼一君　ですから、先ほど局長もそういう答弁、立場で、そういった対応を含めて着実に実施されていくか引き続き確認していくとか、債務者個々の方がこの返済ということについて困難なことにならないように、どれだけのことが銀行として更にできるのかフォローしていくと言って、だからこの解決策でいいということを言っているんですけど、そうじゃないんじゃないですかということをずっと主張しているんです。 　今、調停中だということですけど、調停終わった後、債務者の中、被害者の中には、物件売却して、物件売却で支援策によって解決される方もいらっしゃるんです、確かに。ただ、その中にも、それをやったとしても数千万円の無担保ローンを払い続けなきゃいけない方々も生じるんですよね。 　スルガ銀行は、自らの、自分の不正行為が認められる可能性が低くて、もう証拠隠蔽していますから、調停の成立が見込めない一部物件については、もう不成立の上申も行っていますと。このほかにも救済されない被害者の方々の対応が必要になってくるというふうに思うんですが、この民事調停、司法手続終了後の金融庁としての対応方針、教えてください。

○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。 　民事調停終了後のことでございますけれども、調停の結論につきまして、私どもで、今の時点であらかじめ申し上げることなかなか難しいところございますけれども、仮にこのスルガ銀行の不法行為が認められずに、この解決金の支払対象にならない債務者という方が出られるという可能性があるということは、私どももそういうふうに認識しております。 　私どもとしましては、そうしたケースでありましても、当行に対しまして、個別解決策を適用するなどによりまして債務者の御事情に寄り添った返済計画等をきちんと相談していくとともに、それだけでなく、債務者の生活が破綻するなどの事態が起きないように、いろいろな面を含めて十分に丁寧に対応していくようにしっかりと促していきたいというふうに思っております。

○柴愼一君　時間が来ていますのでもう言いませんが、シェアハウスとアパマンを分けた対応をした、そういう判断したこと自体が間違いじゃないかと。業務改善命令の中でも、処分の中ではシェアハウスもその他の物件も同じ扱いされているんですよ。同じに不正行為として認めているという中で、なぜアパマンの方だけは不正行為認められない場合があるというふうに言っているのかということだというふうに思います。 　この後、金融行政に対する信頼回復、再発防止に向けて、金融庁としての断固とした対応を求めて、質問を終わりたいというふうに思います。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　片山大臣、御苦労さまです。 　早速ですが、十一月十三日の参議院予算委員会で我が会派の浜野喜史議員が指摘をいたしました。一九九五年を一〇〇として、三十年後の二〇二四年、賃金は一〇〇から一〇四、四％伸びた。設備投資は一〇〇から一一二、一二％しか伸びていない。経常利益は四九四伸びていますので約五倍。しかし、これが賃金に反映しないで内部留保に回っているとしか思えない。配当金が一〇三七、十倍以上配当はしている。 　御案内のように、薬品業界などはもう七割が海外の企業になっています、日本の名前は付いていますけれども。この配当金が海外に流れていて国内に循環しない。だから失われた三十年。 　確かに、直近の二年、大企業の賃金アップや円安による物価上昇、価格転嫁が許されるようになってまいりましたので、デフレからインフレへの転換が今進んでいますし、税収増、ＧＤＰ六百兆超えということで非常にいいマインドができつつあると思いますが、御案内のとおり、実質賃金はずっとマイナスであります。そして、物価高騰に庶民は苦しんでいるところでもございます。 　この間、三十年、消費税が三から五、五から八、八から一〇、あるいは様々な形で社会保険料がややひそかに上がってきました。東日本大震災があれば、これからは再生可能なエネルギーにしなければならないということで電気代に賦課金を乗っけた。一月八十八円です、標準世帯で。年間千五十六円ですといって、まあいいかといって国民はそのまま許しました。今幾らか知っている人はほとんどいません。昨日、私の質問レクに十二、三人来ておられましたけど、誰一人知りませんでした。今一か月に千七百円、年間二万円、オール電化だったら三万円の賦課金が乗っかっているんですよ、電気料金に。これは明らかな増税じゃないですか。 　こういうことがどんどん起きている。住民税も復興税ということで千円。終わったかと思っても、森林環境税に名前を変えて千円。たばこは、ばら売りしていないのに一本二円、三円値上げだと。箱で売っているのに一本と必ず言う。ごまかしというんですよ、こういうのを。いかにもちょっとしか上げていないというようなイメージをつくるために。 　国に本当に金がないのかと。私は、結構あるんじゃないですかという問題意識でこれから質問をいたします。 　まず、令和七年の六月末の政府負債の簿価ベースを見ましたら一千四百九十七兆円。時価ベースでは一千四百十五兆円。八十二兆円の差が出ています。これは、日銀の資金循環表からの引っ張り出しです、数字は。 　どちらの方を見たらいいんでしょうか。八十二兆円も違いますからね。一年間の予算の三分の二近くありますね、八十二兆円といったら。どちらが正しい、あるいは正しいという表現はないと思いますが、より実態を見せることができるんでしょうか。大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　政府の抱える債務でございますが、上田委員御指摘の簿価や時価などの評価方法のほかに、政府や債務の範囲についても様々な定義がございます。 　我が国の財政状況については、各指標の特徴を踏まえながら様々な指標を用いて多角的に評価する必要があると考えておりまして、私が着任十月にしましてから一番最初に申し上げた、うちの職員について訓示というか話をしたときにも申しまして、粗債務なのか純債務なのか、ＩＭＦ、ＯＥＣＤも違う方式でございまして、そのたびに財務省としてもいろいろ議論をしてきておりますが、実際に国際的にも国内的にも複数統計があるわけですから、それはもう三百六十度の目から全部見て、各々についても特徴があるわけだから、その指標を多角的に評価する目で見なければいけないということを申したところでございますが、その上で、委員が紹介された時価ベースの債務について、金利の変動によってこの評価額が変動してきている部分が大きく、金利変動が我々政府が直接にコントロールできるものではないことに加えて、財政が懸念されて金利が上がってくる局面では、債務残高が、逆にですね、見かけ上これは改善することになります。そういう点があります。 　なので、国債等の政府債務が、まあ今評価額で違っているわけですが、満期到来時には額面金額で償還を行うことが普通ですから、それを踏まえれば、時価ベースの指標のみを見ることによっては財政状況について判断することはできないので、それは両方考えるべきだと私は思います。

○上田清司君　一般的には時価ベースは出ていないけれども、大臣は両方見た方がいいねというお話をされたので、非常に満足です。 　財務省主計局が出している「「国の財務書類」のポイント」、これを見ていくと、いつもは借金だけを強調されるんですけど、これではちゃんと書いてありますね。負債も出ておりますが、資産もしっかり出ています。負債が一千四百七十三・八兆円、資産が七百七十八・一兆円、差引き六百九十五・七兆円。実際の債務は六百九十五・七兆円ということで、これ令和五年の部分ですが、よろしいんでしょうか、大臣。よろしいという、うなずいておられますが。じゃ、もうそれが答えとします。実際の債務は六百九十五・七兆円だと、令和五年度の中ではですね。 　ところが、政府は、もう事あるごとに一千四百七十三・八兆円と。前任の石破総理もギリシャよりも悪いと言っていたんですけど、実際はそうじゃないじゃないかと、七百兆弱じゃないかということになりますが、前総理は何かうそをついていたことにもなりかねない。まあうそではないけど、本当のことではなかったということでありますが。 　あわせて、今度聞きたいと思います。実際の債務は七百兆弱だと。日本国の対外純資産というのは令和六年末で五百三十三兆円。これは全てが日本国の資産だと思いませんが、国の資産分は幾らですか、これは。はい、どうぞ、参考人で結構ですよ。

○政府参考人（緒方健太郎君）　お答えいたします。 　令和六年末の対外純資産残高のうち、中央銀行及び一般政府の同残高は約三兆円、中央銀行及び一般政府以外の同残高は約五百三十兆円となってございます。（発言する者あり）はい。五百三十三兆円のうち政府、中央銀行が持っているものが約三兆円でございます。

○上田清司君　たった三兆円、政府が持っている分は。あとはみんな民間だというんですか。

○政府参考人（緒方健太郎君）　お答えいたします。 　お伺いされたのが令和六年末の対外純資産残高でございますので、日本が持っている対外資産と外の人が持っている日本の資産、これをネットアウトした純資産が五百三十三兆円、そのうちの政府部門が純資産の内訳でいいますと三兆円でございます。

○上田清司君　今聞くと、政府が持っている純資産が三兆円、それ以外は全部民間だということですか。それだけちょっと確認。

○政府参考人（緒方健太郎君）　純資産の内訳ということではそのとおりでございます。政府部門、政府が持っている対外資産、それから政府が外の人に持たれているもの、それを相殺したものが三兆円、純資産でございますので、そういう計算になってございます。

○上田清司君　はい、分かりました。しかし、ここにも三兆円あると。 　外為特会の残高が百九十二兆円、随分ありますね。これも国の資産として見ていいんでしょうか、大臣。

○国務大臣（片山さつき君）　現時点で明らかになっている令和六年度の特別会計決算書に基づく外為特会の資産残高が百九十二兆円でございまして、そちらはもちろん、資産というか、国の特会の中での残高として持っております。

○上田清司君　まあ国の資産ですよね、広い意味では。 　基金も令和六年の残高を見ると十七・六兆円ありますが、これも間違いなく国の資産ですね。いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣（片山さつき君）　今、この基金残高の一つ一つのデータの統計とその資産の統計がどう突合されているかというのは私ちょっと今持っていないんですけれども、予算上こういったものが説明されておりますし、基金として財政上持っているということは確かでございます。

○上田清司君　資料一で提供しておりますが、令和七年の基金シートで明らかにされた令和六年の、二〇二四年度の残高が約十七・六兆円という形で、内閣官房の方からいただいているところの資料です。ここにも資産がありますと。 　ところで、こういう形でいろんなところに日本国の資産があるということだけは明らかになっているわけですが、こういう資産については全然言わないんですね。借金だけをずっと言うんですけど、大臣、なぜそういうふうに言うんでしょうか。 　普通は、銀行で借入れなんかするときは、金融機関はその企業が持っている借金だけを見たりしませんよね。様々な資産を見て貸出枠を決めたりするわけですよね、事業の正当性も含めて。まあ、これはいいとしても。少なくとも資産との見合いを考えるわけですけれども、なぜ日本国だけは借金だけばっかり言うんですか。資産を全く無視するような形でするんでしょうか。 　その点について大臣のお考えを聞きたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　おっしゃるようなことを私も省内で時々職員に議論の中で言いますが、また、この委員会でも再三議論になっておりますけれども、我が国は国債を発行しておりますわけで、今のところ長年いわゆる格付は同じ格付にとどまっておりまして、当面その格付が適当だということを我が国として、例えばそういった金融機関に対して、あるいはＩＭＦやＯＥＣＤのコンサルテーションに対して言うときには、これだけの資産がありますということはちゃんと申し上げるわけでございます、それは発行主体として。 　という両面があって、恐らくは、長年御経験のある上田委員がおっしゃるのは、やはり財務省全体としては、予算を要求されて査定される側の立場が非常に強いものですから、極めてディフェンシブになって、そちらの方が強調されることが多いんで、じゃ、ほかの情報は出していないのか、ほかのプレゼンはしていないのかというと、そういうことではないんですよね。ただ、そのバランスは取らなくてはいけないということは私は日頃申し上げているところでございます。

○上田清司君　非常に片山大臣は立派な発言をされていただいているところでございます。 　そこでお伺いしたいんですが、基金事業、もとより専門ではないわけでありますが、これも最初はちゃんと基金事業として平成二十八年からスタートしまして、二〇一六年からスタートして約、最初は基金残高も二・八兆円ぐらいで、今や大変な残高になっているんですけれども、少なくとも事業支出ゼロなんというのはなかったんです。今はどんどん事業支出ゼロが増えてきまして、あんまりやかましく言われたので、ここ一、二年減ってきましたけれども。 　要するに、取れるものは取っておけと、枠組みだけは押さえておこうという話で、事業の中身も何もできていないんですよ。こういうものが横行しているんですよ。若き日の主計官片山さつきだったら、こんなの全部ぶった切っているんじゃないでしょうかね。私からすると、少なくとも事業支出がゼロなんという世界というのはあり得ないと思っています。 　つまり、煮詰まらない前に枠組みだけは取っておけという世界ですから、予算というのはそういうものじゃないはずです。積算根拠が明らかになって、スケジュールも明らかになって、その上で予算査定があるはずなんですが、もう基金事業は隠れみのになってしまいました。かつての特別会計と同じじゃないですか。それも半端な数でなくなりましたよ。百九十八、しかも十七・六兆円、残高。使い切れないんですから。 　こういうことについて、大臣、認めていくのが補正予算になっているんですよ。結果的には七基金新しく入っていますよ。補正予算の性格じゃないですよ。この七基金とも事業支出はゼロですよ、当然、今年度は。だって、残りちょっとしかないんですから。こういうのは認められるんでしょうか、大臣として。 　大臣は、ここまで細かいところ見なかったということを言われれば、それはそれで結構でございますよ。そうですねと言わざるを得ないところありますから、今後気を付けていただきたいということを私は申し上げたいと思いますが、大臣、どうですか。

○国務大臣（片山さつき君）　予算の作り方につきましては、この何年間か、単年度主義の弊害というものがありながら、かつ基金についても、委員がおっしゃったように、かつての特別会計のように、母屋ではおかゆをすすっても離れではすき焼きじゃ困るということで、きちっと見ていかなきゃいけないという波というか、そういう質疑が行われておりますし、政府内でも努力をしておりまして、行政レビューの方で十年以内の設置期限の設定ですとか、事業が終了し管理費のみの支出となっている基金は廃止が原則で、廃止に至らなくても、使用見込みのない資金は国庫返納等、幾つか原則を定めておりまして、これを成果目標等に照らして一つ一つやっていくということになっているんですが。 　今般、実は、内閣発足とともに、私ども、租税特別措置とそれから補助金の見直しについてという本来の財務省の本務であることをあえて外出しして担務をいただいておりまして、そのための新しい会議体、組織もつくっております。これは、自由民主党と日本維新の会の連立合意の中で仮称政府効率化局となっている、それの実現化というものもあるんですが、そのことを……（発言する者あり）はい、済みません。 　そのことを実現する上で、あえてそこに書いていない基金を明確に出して、この基金について今回我々が新設を阻止しているのは確かでございまして、それの緊要性ですとか基金適合性についてきちっと説明のできる論理をつくっていくということもこの会議の目的としておりますので、委員が御指摘になった点は非常によく分かりますので、全く我々もその志としては同じですから、質の高い予算を作っていくために努力をしてまいります。

○上田清司君　お考えはいいんですが、七基金はまさに緊要性が全くないわけですから、削除されたらどうかなというふうに御提案しておきます。補正予算から削除されたらどうかなと思って、提案しておきます。 　資料二を御覧いただけますか。二〇一三年度から二〇二四年度における決算の不用額、繰越額。大臣、改めてトレースされたらどういう考え方お持ちでしょうか。コロナの前後のときにむちゃくちゃ不用額と繰越額が増えました。その流れが幾らか落ち着いてはきていますが、二〇一四年、一五年、一六年辺りと比べると、はるかにまだ多いと。 　まさにこの不用額と繰越額というのは、予算の使い残しという観点からすれば、予算査定が十分じゃなかったということになるんじゃないでしょうか。そういうことになりませんか、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山さつき君）　もちろん、その不用が過度であるということは、非常に、予算の執行状況も踏まえつつ作っていくのが予算でございますから、できるだけ効率的な予算執行においては少なくなっていった方がいいんですけれども、例えば、今回の不用額の主なものを考えますと、介護保険のいわゆる要介護認定人数が多めであったとか、あるいは大学等修学支援金において、これは、国の目標として八割進学になっているので八割を目標にせざるを得ないんですが、そこになかなか行かないので余るとか、そういったものが大どころの一千億、二千億、それ以上のものになっておりまして、年金の繰入れについては一兆以上そこがずれておりますので。 　ここは目標としているもので掲げざるを得ないという部分があるんですよ。それを、じゃ、掲げないで落としていいのかというと、やっぱりそれは目標だから、特に社会保障関係ですから、というものがあるのと、このところ国債費は金利が上昇がある程度可能性としてはスコープに入っているけれども、結果的にはそれほど上がらなかったというところだと毎年ずれると。それが主な大どころでございますから、できるだけ近づけるように努力はしてまいりますが、ずさんだったというところまでは言えないのかなというふうに私としては思っております。

○上田清司君　今おっしゃったとおりであります。そのための補正じゃないですか。 　きちっとした査定をして、はみ出て、話が出てきたものに関して補正をすると。補正は補正で別個の予算みたいになっているところに問題があるということを私たちは言っているんですよ。今大臣がおっしゃったような話が出てくるわけですよ。事実と査定と現実が異なってくる、ゆえに補正で何とかしていくという、そのための補正なんですが、補正は補正でもう全く別予算みたいになっちゃっているんですよ。十八兆円超える、そこに問題があるというふうに私は思うところであります。 　まだまだお話もしたいところですが、いずれにしても、先ほども申し上げました基金の部分でも、休眠預金ではありませんから、基金というのは。取りあえずは取っておけという話ではありませんから。国民の、しかも基金事業の中身でＧＤＰが増えるような話なんていうのはほとんどありません。官民ファンドと同じです。役人がやっていってうまくいくわけがないじゃないですか。 　基本的にそういうことを申し上げて、終わります。ありがとうございました。

○上田勇君　公明党の上田勇でございます。 　今日は、事前の協議の過程で、スルガ銀行問題を中心テーマの一つとして議論するということでもありましたので、初めにスルガ銀行による不正融資事件について何点か質問させていただきます。これまでほかの委員からも質疑ありましたので重複する部分もあるかもしれませんけれども、御容赦いただきたいというふうに思います。 　不正融資に関する投資家などからの苦情などが二〇一一年頃から金融庁に寄せられていたとの先ほど答弁がありました。何でこの時点で問題を認識していなかったのかというのは不思議としか言いようがありません。 　報道などでは、二〇一七年頃に金融庁がスルガ銀行を地銀の優等生であるとか地銀の手本と高く評価しているということでありますが、先ほどもこの点については確認があったところでございます。その時点では金融庁としてそのような認識であったのか、また、そうだとすれば、どのような理由で地銀の優等生などと評価していたのか、その点をお伺いしたいというふうに思います。

○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、当庁の相談室にスルガ銀行に関する苦情が入り始めましたのは、アパマン関係は遅くとも二〇一一年から、シェアハウス関係は二〇一五年からでございました。シェアハウスを販売していました不動産業者の経営不安、賃料支払停止等が大きく報道されましたのが二〇一八年一月でございまして、私どもが本件の問題を深く認識いたしましたのは二〇一八年一月のこの報道以降でございました。 　委員御指摘の二〇一七年頃の報道等について申し上げますと、当庁の元長官でございました森氏が二〇一七年の五月に行われた講演におきまして、当行に関しまして、特異なビジネスモデルによって継続して高い収益を上げている等と述べたものと承知しております。その際に、森氏は同じ講演におきまして、地域金融機関がアパートローンの拡大を行っているが、これは抜本的な解決策にはならないといったことも指摘しているところでございますが、以上のようなことがございました。

○上田勇君　ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、スルガ銀行のそうしたビジネスモデル、これは報道等では地銀の優等生とかと書かれているんですけれども、そのように評価していたのかどうか、評価していたとすれば、どういう根拠、理由でそのような好意的な評価をしていたのか、再度確認をしたいと思います。

○政府参考人（石田晋也君）　必ずしも当時の森氏の講演のその背景のところを正確に私もお話しできるか分かりませんけれども、当時の認識といたしましては、地域金融機関が持続可能なビジネスモデルを確立していくということが非常に大きな課題になっておりまして、その中でどういったビジネスモデルを展開していくのかということで、一つの事例ということでこういったことを言及されたものというふうに理解しております。

○上田勇君　その森元長官の御発言があったということは今お認めになったところなんですけれども、もちろん今、一方では金融庁としてはどのように評価していたのかということについてはお考えをお聞きすることができなかったんですが、これはまた後日、この問題また取り上げる機会もあるかというふうに思いますのでお伺いしたいというふうに思いますけれども。 　金融庁がこのスルガ銀行のことを、経営のことを好意的に評価していたと、ほかの投資家がそういうふうに受け止めたとしてもこれは不思議ではないんじゃないかというふうに思います。その結果、多くの一般の投資家の判断に少なからず影響があったのではないかというふうに想像するのが普通なんじゃないかというふうに思います。その意味で、金融庁なのか個人の問題なのか分かりませんけれども、その責任は重大だったというふうに言わざるを得ないというふうに思います。 　その後、今ちょっと御答弁にもあったんですけれども、二〇一八年に業務改善命令を発出をいたしまして、現在に至っても解除されていない。これは、金融庁として、このいわゆるアパマン融資に関わる被害者救済が十分に現時点で行われていないというふうに判断していることだと私は受け止めておりますけれども、金融庁の認識を伺いたいと思います。

○政府参考人（石田晋也君）　御指摘のように、業務改善命令から七年以上が経過しているにもかかわらず、いまだに最終的な解決に至っていない債務者の方が存在することは大変遺憾でございまして、債務者にとって可能な限り早期な問題解決が図られることが重要であると考えております。 　金融庁といたしましては、現在、アパマン問題の早期解決に向けまして、当行が公表した支援策が着実に実施されていくかなど、当行の対応が適切なものとなっているのか確認を行ってきているところでございます。加えまして、例えばこの調停の中で裁判所から示された判断等に対しまして、同行がアパマン問題の早期解決の観点から調停に誠実に対応していくかといった点についても確認してきているところでございます。 　私どもといたしましては、今後とも、一日も早い問題の解決に向けまして、こうした対応を継続するとともに、当行に対しまして、様々な債務者の事情に十分配慮し、債務者に寄り添った対応をしっかりと取るように引き続き促してまいりたいと思っております。

○上田勇君　ちょっと大臣にお伺いするんですけれども、この案件は、やっぱり本来は一番信頼できるはずの銀行が不正融資を繰り返していた疑いがあるというものであって、金融システム全体に対する信頼を損なうおそれがある非常に重大なものだというふうに思います。 　被害者が不当に被った損失を回復することなどを通じて早期に解決する必要があるというふうに私は考えますけれども、大臣として、本件の解決に向けての決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　今参考人からも答弁ありましたが、スルガ銀行につきましては、不正融資事案について、業務改善命令から七年以上が経過しているにもかかわらず、いまだに最終的な解決に至っていない債務者の方々が存在するということ自体が大変遺憾でございまして、債務者の方々にとって可能な限り早期に問題解決が図られることは極めて重要と考えております。 　今、その個別具体的な解決に向けては、民事調停によって当事者間の協議、交渉が進められているという、そういう状況に現状あるわけですが、金融庁としては、引き続き、スルガ銀行が調停に誠実に対応するとともに、債務者との協議にも真摯に応じるように、債務者に寄り添った対応を取るということをしっかりと指導してまいるという姿勢で臨んでおります。

○上田勇君　私のところにも被害者あるいは関係者などからその御要望をいただいております。多くの委員が多分同じようなお話も伺っているんじゃないかというふうに思いますが。そのお話を聞く限りにおいて、スルガ銀行の対応は決して誠意のあるものとは感じられないというふうに私は受け止めております。今大臣の答弁にもありましたけれども、スルガ銀行が被害者の正当な救済による問題解決に誠意を持って対応するよう、引き続き働きかけをお願いしたいというふうに思います。 　本件についてはまた適切な時期に再度委員会で審議が行われる見込みというふうにも承知しておりますので、今日はこの問題についてはこのぐらいにさせていただきます。 　次に、税制に関する個別のやや細かい課題について一点質問させていただきます。 　少額減価償却資産の取得金額の引上げについてであります。 　私どもも各地で中小企業団体や中小企業・小規模事業者からお話を伺っていると、現在、一件三十万円未満、総額三百万円未満の少額減価償却資産の取得金額について、まあ今物価も上がっているし、また、これは元々業務効率化のためのパソコンなどの機材を導入するものでありますけれども、スペックも上がっているので、とてもこれでは使い勝手が悪い、その限度額大幅に引き上げてほしいという強い要望を伺うところでございます。 　私も、こうした小規模事業者の事務負担の軽減のほか、生産性向上にもつながるものだというふうに考えます。我が党としても、内閣官房長官に提出した総合経済対策に向けての提言でもこれは申し上げているところでございますので、是非前向きに検討いただきたいというふうに思いますが、大臣の御見解伺います。

○国務大臣（片山さつき君）　まさに御指摘のとおりでございまして、現在、その骨太の方針からもこの考え方をずっと取っておりますが、骨太の方針の時点では、これは自公政権でつくったものでございますから、物価上昇に合わせた公的制度の点検、見直しというのはまさに御一緒につくらせていただいたものでございまして、長年据え置かれた基準額や閾値については国民生活に影響が出ないように省庁横断で全部点検して見直せと、こういう一環とした中で、少額減価償却資産制度は中小企業者の事務負担軽減の観点の減価償却制度の例外ということで非常に重要なものでございましたので、まさにこれを含めて、これを筆頭に国税については三十七件の措置について与党の税調とそれから御党の税調でも見直しの議論が行われているということでございますから、政府としては、その御議論の結果をしっかり踏まえさせていただいて、しっかり対応させていただきたいと考えております。

○上田勇君　大変、特に小規模事業者からは非常に要望の強い点でもありますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 　次に、補正予算についてでありますが、先月二十八日に閣議決定された補正予算について質問させていただきます。 　まだ国会に提出されているという段階ではありませんので詳細については分かりませんけれども、物価高対策など緊急を要する内容もその中に多く含まれているという一方で、どう見ても、最初に規模ありきという面もあって、必ずしも緊急でない歳出も多く計上されているのではないかというふうに受け止めております。 　このことによって、全体がこういうふうに受け止められると、やっぱり財政規律が過度に緩んでいるのではないかというふうに受け止められることを私は大変懸念をしております。もう既にマーケットでは長期金利の上昇や円安の傾向が現れているんですけれども、更にこれが加速化するおそれはないのか。そのことを考えると、今度の補正予算の中でも、年度内支出が予定されていない国庫債務負担行為とかあるいは基金への拠出、そういった緊急を要さない支出の計上については疑義があるところであります。 　先ほども同じような御質問があったところでありますけれども、この点についての大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　今般の経済対策、補正予算につきましては、いろいろと御心配もいただいているところでもあり、まさに積極財政ですが、責任ある積極財政ということで、財政の持続可能性にも配慮したものとして編成をさせていただいていると思料しておりまして、物価高問題に早急に対応するとともに、御指摘の危機管理投資、成長投資において、強い経済を実現する戦略的な財政出動に必要な施策ということの中で、御指摘の基金事業、国庫債務負担行為も含めて、やはり速やかに実行して速やかに競争力を獲得して、ライバルがいるわけですから、いろんな意味で緊要性があると認められたものだけを事業の必要性を精査した上で予算措置を行うという原則でこれはやらせていただいております。 　金利や為替の上昇というのはいろんな、議員御指摘の以外の要素もいろいろあって今そういう状況になっているので、私の立場としては、いつも申し上げておりますように、コメントはできないわけですけれども、様々留意しながらも、成長率の範囲内に債務残高の伸び率を抑えて、政府債務残高の対ＧＤＰ比を引き下げていくということをしっかり堅持して、持続可能性を維持したマーケットからの信認を確保した姿勢で臨んでまいりたいと、かように考えております。

○上田勇君　私も、積極財政については基本的に賛同しております。やっぱり、短期的な物価対策についても、また一方で長期的な経済戦略、成長戦略についても、やっぱり必要な分野に十分な資金を投入する、このことは必要だというふうに思っております。 　これは、やっぱり財政を余りに気にする余りに、余りに気にして小規模に小出しにしていくとなかなか効果が現れない、それも事実だというふうに思いますので、基本的には賛同しているわけでありますけれども、ただ、やっぱり懸念されるのは、このことが過度に財政規律が緩んじゃっているんじゃないかというふうに受け止められている面がある。やっぱり、これからこのマーケットの動向も見誤ると、これは結果的に財政にも経済にも深刻な影響が及ぶということもあります。これからの片山大臣のかじ取りに期待をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、最近、私たち、いろいろな地方議員からも聞くところでありますけれども、中国において予定されていた公演とかイベントが突然の中止、あるいは訪日旅行者の減少等が相次いでおります。政治問題をこうした文化交流とか人的往来に持ち込み威圧する今の中国政府の姿勢は私も極めて遺憾であると。早急にこれ改めてもらう必要があるというふうに考えているところでございます。 　また、ちょっと話が別なんですけれども、熊の出没事件、これも多発していて、駆除とか被害防止といった直接的な影響以外にも、ここに来てやっぱり地方の観光業とか飲食業にとっても客の減少など間接的な影響も現れ、大きくなってきているという声が伺います。 　今後、こうした中国の問題や熊の問題など、深刻な影響を受ける可能性のある中小事業者等に対する支援が必要になる場面も出てくるんじゃないかというふうに想定しているんですけれども、対策に要する費用は、これは今回の補正予算に計上されているのでしょうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　御指摘のような、公演やイベントの中止があったり、あるいは熊被害、この関連の影響があったりして非常に不安を感じて、あるいは実際に実害も生じている中小企業や小規模事業者があろうということはもう十分承知をしております。 　先月の二十一日に閣議決定した経済対策におきましては、中小企業・小規模事業者等支援として、まず官公需を含めた価格転嫁、取引適正化の徹底、それから政府全体で一兆円規模の支援を行って、それこそいろいろなツールを活用しまして、賃上げに取り組む中小企業・小規模事業者の成長投資等を後押しすること、それから二兆円の重点支援地方交付金の中に、中小企業・小規模事業者の賃上げ環境整備を含む支援メニュー、この推奨事業としての支援メニューを強化するなど、様々な支援策を設けておりますので、その裏付けとなる補正予算が早く成立させていただければと思う次第でございます。 　特に、本当に事業環境の変化に非常に大きな影響を受けるのが中小企業・小規模事業者でございますから、様々な課題に臨機応変に対応できるように、相談対応ですとか経営支援などの必要措置も講じさせていただいているところです。本当に対策の中で総合的に支援してまいりたいと考えております。

○委員長（宮本周司君）　時間が来ております。

○上田勇君　ありがとうございます。 　今ちょっと取り上げた課題というのは多分補正予算編成のときには必ずしも予見できなかったものもあるんだというふうに思いますけれども、今言ったような、これちょっと所管外かもしれませんけれども、重点交付金の推奨メニューの追加であるとか、あるいは今回かなり予備費も多額に計上しておりますので、必要が生じた場合にはそれも機動的に活用していくということも是非お願いしたいというふうに思います。 　以上で終わります。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。 　植田日銀総裁にお越しいただいておりますが、植田日銀と議論を始める前に、私もスルガ銀行のアパマン問題関連に関して一点質問させていただきます。もう既にかなりの部分が質問されているわけでありますが、一点だけ聞かせていただきます。 　六月二十日、スルガ銀行発出文書に、今回拡充した個別解決施策により多数の債務者の早期解決が可能になるとあります。これは、もう柴委員の方からも言及がありましたけれども、債務者に対する金利引下げとか損害金の一部免除、個別返済プラン策定の相談等々でありますが、これらのスルガ銀行が言うところの改善策によって早期解決がどの程度進んだのか、金融庁が把握している範囲でお答えを聞かせていただきたいと思います。

○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘の六月に当行が公表しました新たな支援策につきましては、特にこの調停が長期化している中で、調停外においても個別対話を通じた解決を加速するということを目的としたものと承知しております。 　なお、現在、債務者の多くの方がこの調停のプロセスの協議の中で協議が進められているという状況でございますけれども、この支援策が公表された六月二十日以降、この調停外においても五十二件の解決が図られたというふうに承知しております。 　私どもといたしましては、債務者にとって可能な限り問題の早期解決が図られることが重要と考えておりまして、この調停を誠実に対応することや、債務者との協議に真摯に応じること等、適切な対応をしっかり取るように引き続き求めてまいりたいと考えております。

○浅田均君　五十二件が解決されたということでございますが、あと何件残っているんですか。

○政府参考人（石田晋也君）　今なお調停にかかっている全体の件数が六百数十件あるかと思いますけれども、元々その調停の外にあった方も含めまして五十二件ということで、なおこの調停のプロセスで解決を図られるという方々が六百数十件あるというふうに考えてございます。

○浅田均君　今日はそこまでにしておきまして、まだ六百件以上残っていると、ごく僅かしか解決はしなかったということを理解して、次の機会に質問をさせていただきます。 　それでは、植田日銀総裁と。この間、十二月一日に名古屋で御講演をされておりますが、その御講演の内容をベースにして質問をさせていただきたいと思っております。 　私が、文章でも日銀のホームページで見れますけれども、植田総裁の御発言内容を読ませていただいて、中身、御発言の中で、ゼロ％台半ばと見られる潜在成長率を上回る、年率〇・九％の成長と発言され、それをもって景気は緩やかに回復しているというふうに結論付けられておられます。 　ここで御発言になっています潜在成長率を〇・五％、実際の成長率を〇・九％としますと、需給ギャップは〇・八ということになります。プラスの〇・八です。また、潜在成長率を〇・五％としますと、インフレ率は三％ですから、インフレ率というのは予想インフレ率とＧＤＰギャップにガンマを掛けたやつなんですけれども、その和になりますので、予想インフレ率は三％を僅かに下回るものの、ほぼ三％と考えてよいと思います。 　予想インフレ率が分かると、実質の利子率が分かります。実質利子率というのは、名目利子率から予想インフレ率を引いたものであります。 　ところで、現在の政策金利。名目利子率というのは〇・五、予想インフレ率が三％とすると、実質利子率はマイナスの二・五％ということになります。ここで植田総裁が一番関心を持っておられる経済に中立的な金利、自然利子率をゼロ％近傍と考えますと、二・五％金利上げ余力があるというふうに考えてもよいと思います。 　ただし、その名目金利を上げて、今〇・五ですけれど、もう既にまた〇・二五上げるとか報道もされていますけれども、金利を上げるとＧＤＰが減少してしまうという問題があります。この辺りを植田総裁はどのようにお考えになっているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（植田和男君）　ちょっと委員の御質問、様々な部分が含まれていたと思いますので、取りあえず一般的な考え方を申し上げさせていただきたいと思いますけれども。 　まず、中立金利がどれくらいかということは浅田先生ともこの場でも何度か議論させていただきましたが、かなり広い幅を持ってしか残念ながら現在のところ推計できていない概念でございます。常に、それをもう少し狭めることができないかということを、作業を続けておりますが、今後うまくそういうことができましたら適宜公表していきたいと思いますが、現状ではかなりの幅を持って見ざるを得ない概念であるということでございます。したがいまして、その中立金利、あるいはターミナルレートと言ったりもしますけれども、それがどこにあるか分からない中で、しかし、最終的にどれくらい金利、名目金利が上がっていくのかという、上げていくのが適当かということはそこに依存しますので、そこには若干の不確実性があるということは申し上げておきたいと思います。 　それから、実質金利にもお触れになりましたけれども、実質金利の計算は名目金利から期待インフレ率を引いたものでございますが、そこも、期待インフレ率については、目先の期待インフレ率から少し先までの期待インフレ率、どこを見るかによってかなりの幅がございまして、ここも実質金利の計算のところにかなりの幅があるものであるというふうにお考えいただければと思います。 　それから、私どもが名目金利を上げていくときに経済にどういう影響があるかということに関しましても、それこそ、期待インフレ率がどれくらい上がりつつあるか、インフレ率自体がどれくらい上がりつつあるか、それとの相対で、強いマイナスの影響が出たり、あるいはマイナスの影響がほとんど出なかったり、様々なケースがあり得るかと思っております。

○浅田均君　ありがとうございます。 　かなり詳しく御説明いただいているんですが、今のお話の内容から、まだ日銀におかれては緩和的な状況が続いているという御認識でいいんですよね。

○参考人（植田和男君）　現在、様々な観点から見まして、金融政策的には緩和的な状態が続いているというふうに判断しております。

○浅田均君　そういう緩和的な状況が続いていると。すなわち、金利上げ余力というか、まだまだ上げていっても大丈夫というような状況が続いているというふうに私どもも認識しております。 　そういう状況下で、今回、十八兆円を上回る補正予算を組めば、まあ円価ですね、円の価値が下げる効果しかないと思うんですが、総裁はこういう点に関してどういうふうにお考えでしょうか。

○参考人（植田和男君）　経済対策の影響につきましては、現在精査中、私どもでは精査中でございますけれども、まず、実体経済には様々な側面からプラスの影響があるというふうに見ております。それから、インフレ率につきましては、物価対策的な側面の対策が消費者物価総合にはそれを引き下げる影響を持つ。他方で、私どもが申し上げているような基調的な物価というところで見ますと、成長率がプラスの影響を受けるということから、少しそれを押し上げる影響を持つかなと思います。 　ただ、どの程度のものになるかということは、なかなかきちっと分析してみないとまだちょっと申し上げられる状態ではないということでございます。マーケットはこれを、全体を見てプライシングをしていくものだというふうに考えております。

○浅田均君　時間が残り僅かですので、次、ＥＴＦに関して質問させていただきたいと思っております。 　ＥＴＦの売却を決められたということでございます。それで、デフレ経済から脱却するためにいろんなことをされて、そのうちの一つの手段としてＥＴＦも購入されて、で、今も日銀が保有されているというふうに私どもは理解しております。 　まあ、やむを得ない事情があって持たれているというのはよく分かるわけでありますが、このＥＴＦを日銀が保有していることによるその効果といいますかね、ＥＴＦというのは、皆さん御承知おきのとおり、例えば東証銘柄、千八百幾つあるんですかね、それをバスケットに全部入れている状況であるというふうに理解をするのがいいと思うんです。そのバスケットに全ての銘柄を放り込んでいるということによって、成長している会社も停滞している会社も全部そこに含まれてしまって、で、それがある程度評価されるということになりますと、成長しているところはいいんですけれど、停滞している会社がその中に入ってしまって高めに評価されてしまうということが考えられます。 　すなわち、先ほど財務大臣が供給構造を変えたいと、変える必要があるんだとおっしゃっているんですけれども、供給構造が変わらないわけですね。新陳代謝を進めていく必要があると。それが強い経済に結び付くわけですけれども、その弱い会社も生き残ってしまうという欠点がある。 　ＥＴＦをこれから百何年掛けて売却していくという、スタンスはまあそういうものかなというふうな思いもしますけれども、百年後にしか評価できないような政策は、果たして政策と言っていいのかという思いも強くしております。 　私は、日銀がＥＴＦを持っている結果、金融政策の効果として供給構造が変わらないのではないかということを思っておりますけれども、これは純粋に、政治的な発言ではなしに、金融政策的な、マクロ経済的な考え方でいいんですけれども、マクロ経済的に考えて、新陳代謝を遅らせてしまう、すなわち、既に退場していてもおかしくないような企業が生き残っているということで、供給構造の強化にはつながらないと思うんですけれども、日銀総裁はどういうふうにお考えでしょうか。

○参考人（植田和男君）　私どもがＥＴＦをこれから売却するとしても、当面の期間たくさん保有し続けるということのマイナスの影響でございますけれども、一つは、市場等では、あるいは委員もおっしゃいましたように、広い意味でのコーポレートガバナンスへの影響ということが考えられます。この点につきましては、私ども、いわゆるスチュワードシップ・コードの受入れを表明した投資信託委託会社を通じて議決権を行使したりということで、ある程度の対応をしてきているつもりでございます。 　それから、株価、価格形成への影響という面でございますけれども、これは、私どもが持っているときに追加的に株を購入、持っていたときに、まあ今も持っているわけですが、追加的に購入するということの効果は、フロー面での効果と、残高として持ち続けるということがプライシングにどういう影響があるか、両面があるかと思いますが、私どもの意図あるいは分析結果としましては、リスクプレミアムが一時的に高まったようなときに追加的に購入する、つまり、フロー面の購入の価格に与える影響が強かったというふうに見ております。残高として保有している面、ストックの方の効果でございますが、これについては、私どもが現在保有している残高が東証全体の八％くらいにとどまっておりますので、そういう意味では影響はそれほどではないというふうに考えているところでございます。

○委員長（宮本周司君）　時間が来ております。

○浅田均君　はい。 　時間が来ておりますので終わりますけれども、そういうところは余り影響はないというふうに日銀総裁としてはおっしゃらざるを得ないんだろうと思いますけれども、認識が若干違っているなということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○松田学君　参政党の松田学でございます。 　片山大臣とは同じ財務省の出身ということで、しかも同じ積極財政派ということでございますので、本日の質疑を楽しみにしておりました。 　昔、私、衆議院議員だったときに、ちょうど第二次安倍政権ができたときでして、あのときはアベノミクスというのが始まったときで、私も野党でありながらアベノミクスを応援する質問を予算委員会なんかでしておりましたが、この場でも、是非、片山大臣に積極財政をやってほしいという、応援している、するという観点から幾つか議論をしてみたいと思います。 　片山大臣も私も、大蔵省にいたときはずっと、どちらかというと健全財政とか財政規律とか、そっちの方の追求する仕事をしてまいりましたし、また、財務省の人から見ると、今標榜されている責任ある積極財政、そもそも、責任あるということと積極財政というのは矛盾する概念じゃないかというのがこれまでの財務省の方々の認識だったんじゃないかと思います。 　ザイム真理教とかいろいろ言われますが、私の周囲の積極財政を応援する方々も、片山大臣が財務省に乗り込んでも、この財務省の事務方、官僚たちの抵抗が物すごいんじゃないかと大変心配をしていまして、私どもも役人だった頃は、大臣が何言おうと自分たちはこれをやるんだという気概で仕事をしていたような記憶がありますけれども、そういう財務省の出身の大臣として、この財務省の官僚の意識改革ということをおっしゃっておられますけれども、どのように進めていく所存なのか、最初にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　財務大臣に着任して以来、財務省の組織理念にあるとおり、国の信用を守って、国の信用を守り、希望ある社会を次世代に引き継ぐことが財務省の使命と、こういう使命を自らで設定しておられますので、国民生活を向上させること、日本をより良い国にするということ、これが本筋であるような組織理念をきちっと掲げて、それが私の大臣室にも貼ってありますし、いろんな幹部の部屋に全部貼ってある財務省の組織の理念とか政策目標でございますので、これに照らしてやってくださいということを着任のときに申し上げまして、それがマインドのリセットが必要だという意味でもつながるなと。 　つまり、責任ある積極財政の高市政権としては、未来に夢がつながるような投資をして、供給力も強化して、それが好循環を呼んでということを一つのサイクルとしているわけですから、その意味では、皆さんが持っていらっしゃる元々の理念には合っているはずですよと。ただ、それが、ごく一面の方が強く出ていたんじゃないですかと。そうであれば、責任ある、かつ積極財政であっていただきたいということで申し上げて、毎日毎日たくさんの職員が私の部屋にやってくるわけですが、もう大分日にちがたちましたけれども、申し上げてきた趣旨ですとか内閣の方針につきましては非常に的確に吸収していただいて、日々それに沿ったものが戻ってきているなということは、ああ、やっぱりうちの職員の方々は優秀だなと実感をしておりまして、まさに直面する課題は多様で、かつ、それには柔軟性を持って臨機応変にやっていかなきゃいけないことが非常に多いので、それには対応していただいていると思っておりますが、さらに、この責任ある積極財政の考え方の下、財務省がむしろ牽引役になって国民の皆様のためにより良い経済を、そういう方向になっていただけるように頑張ってまいりたいと思っております。

○松田学君　かなりいろいろ努力されていることがよく分かりますが、私の同期なんかもいまだに、赤字国債は次の世代の負担になるので駄目なんだとか、とにかく緊縮財政というものが今おっしゃったような日本の経済にとってプラスなんだともう信じている人がたくさんいらっしゃると。そういう信念の持ち主がたくさん集まっている役所で、本当に心の底から大臣のおっしゃるとおりになるのかどうか、是非頑張っていただきたいと思いますけれども。 　そもそも役人というのは法律に従って仕事をする存在でありまして、その法律としては財政法四条というものがあって、この財政法の四条はもう国は借金しちゃいけないというふうに規定されていて、その例外として、公共事業、出資金、貸付金はいいですよと、それから建設公債、これはいいですよ。つまり、赤字国債はこれは特例で出すものであって、特例公債法というのをいつも出して、それでこの法律違反の状態を法律違反でなくして、赤字国債の方が今多いという状況になっている、そういうのが実態ですね。 　そうなりますと、根本法規であります財政法四条が借金しちゃいけない、今私たちは根本法規に矛盾していることをやっているんだという、そういう規範意識がありますと、やはりこの財務省の役人も法律を遵守せざるを得ないと。その結果として、例えば、これ前政権のときの今年度予算、当初予算は税収が増えているんですが、インフレで増えた税収だと思いますけれども、インフレで苦しんでいる国民にまずは還元すべきなのに、国債発行額の減額に回ってしまっていると。つまり、国民よりも財政法を重視していると言われかねないような財政運営になっちゃってしまっていると。これも、制度の問題も一つあるんじゃないか。 　実態はもはや特例と言えないぐらい赤字国債に依存しているわけですが、例えば今回の補正予算も見てみますと、国債の発行額が十二兆円近く増発になっていますが、そのうち八兆円以上が特例公債になっているんですね。今回の補正予算は、伺っているところによると、この危機管理投資であるとか、国の経済の基盤を強化するとか、供給力を高めるとか、そういった意味で、本来は投資をやるという前提の、そういう趣旨の補正予算ですが、これも特例公債という形になってしまっているんですね。 　昔、安倍政権のときに、補正予算、毎回私もチェックしていましたが、大体公債を追加するといっても建設公債が中心で、赤字国債というのはあんまりなかったんですね、たまにはあったんですけど。でも、今回は堂々と赤字国債をこうやって計上していると。というふうになってきますと、もうこれ財政法四条そのものをそろそろ見直した方がいいんじゃないかというふうにも考えるわけなんですが。 　実は、私が今回当選して参議院議員になる前は、参政党は、財政金融委員会、今の神谷宗幣代表が質疑に立っておりました。私は当時バッジを付けていなかったので、こんなことを聞いてはどうかと言って、何回かこの場で、前大臣だったと思いますが、質疑をした中でいろいろ提案をさせていただきまして、その提案は、大体こんな提案したら、私も昔財務省にいたので、多分事務方はこんな想定問答書くだろうと、大体そんな想定問答どおりの答弁しか得られていなかったんですが、今回は財務省の意識、財務官僚の意識を変える片山大臣御自身の自らのお考えをちょっとお伺いしたいと思います。 　法律や制度、仕組みを変えないと財務省は根本的に政策転換できないんじゃないかという問題意識踏まえますと、例えば、建設公債の原則を、今、実物資産である公共事業、出資金、貸付金、でも、資産というのは別に実物に限らないんじゃないかと。 　今回の補正でも、いろいろな資産、知的資産であるとか科学技術とかですね、あるいは人的資本というのも資産であるでしょうし、あるいは国防も国家を永続させるという意味では未来に対する投資であるというふうに考えますと、この建設公債という概念を、むしろ投資公債、投資国債とかですね、そういうふうに転換するなり、あるいはそもそも国は借金しちゃいけないということ自体も見直すような形で、財政法四条について、これ何らかの見直しをするという考えについてはいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（片山さつき君）　財政法第四条一項で、国の歳出は租税等をもって賄うといういわゆる非募債主義を定めておりまして、私も主計局におりましたときは、この財政法を所管している法規課の主計官もやっていたことがあるものですから、極めて重視されている条文ですし、今までのいろいろな歴史的経緯もあるんでしょうけれども、ただし書で、資産が形成されるものとして、当時の状況では公共事業費、出資金、貸付金と、そういう財源に限定しているわけで、主に建設国債というふうに呼ばれているのは委員御指摘のとおりそういう事情でございますが。 　おっしゃったように、出資金にはいろんな意義がありますから、出資金が広がっていくということが論理的に、理論的にないわけじゃないわけで、資産が、その受益が将来世代までに及ぶということがあって、その公共事業費等に値するぐらいの将来世代への資産ということであれば、そういう考え方が出てくることはあり得るでしょうから、安倍政権の時代にもいろいろ、何々国債的な発想みたいなことを教育に対しておっしゃったり、国防に対しておっしゃったり、いろいろ意見は、議論は出ているんですけれども、なかなかそこまでに至らなかったということは、やはり、全体の法体系としての財政法四条が非常に重くて、その趣旨とするところがどこまでかについて決めかねるというところが率直あったと思います。 　ただ、今積極財政が本当にこの国の明暗を分けると、未来の日本の生き残りを分けるということの中で、今回も、総理が、高市総理御自身が代表質問等でいろいろな回答をしておられて、一月あるいは今後、リスクのない形で、そういった多年度にわたるファイナンスについてどういうやり方があるか考えていくと。 　また、他方、責任あるの方では、いかなる基準にしていくかということについても一定の方向を示すということがありますので、中長期財政試算等の出てくるところを見ながらも、委員がおっしゃったような御趣旨についても我々も常に思いを巡らせているところではございます。

○松田学君　大いに思いを巡らせていただければと思いますが。 　政府の支出も投資をやるということでありますと、それは資産を計上するわけですね。資産を計上するということは、これは、民間企業でいえばバランスシートで企業経営していますが、負債を調達して見合いの資産を形成していく、こういう負債であれば、むしろ負債を起こして、借金をして、そして投資をしていかないと企業は成長しないという考え方があるわけですね。 　そうしますと、やっぱり国も成長していくということであれば、積極的に資産とつじつまが合う借金をしていくということができる財政の仕組みをつくっていくべきだろうというふうに思っていまして、昔、私どもの後輩の桜内文城さんという衆議院議員がおられて、彼と一緒に日本維新の会、次世代の党、一緒に活動したんですが、彼が公会計改革と言っていまして、バランスシートで最初から予算を作ると、この複式会計、発生主義でやると。実際、そういう予算作って衆議院の本会議に提出したこともあったんですが、各省庁からの概算要求資料全部集めて作っちゃったんですね。そういうことができないことはないと思うんですね。 　そういった意味で、もう予算編成の段階からバランスシートを活用しながら、少なくとも投資的経費、資本的支出についてはこのバランスシートで管理する、既に今、建設公債というのが、それに当たるものあると思うんですが。そうしますと、今、ＰＢ、プライマリーバランスの単年度で黒字化というものは目指さないというんですが、そもそも、プライマリーバランスというのはそういった投資的経費は除いて少なくとも考えていくと。これは、バランスシート管理で規律を見ていくというふうにしていくべきではないか。プライマリーバランスはそれ以外について、やるとしてもですよ、チェックをする手段として見ていくべきではないか。 　そうして、財務省という役所も、この投資的経費について、真に資産性があるか、将来の生産性の上昇につながるのか、そういう点から査定する、そういった意味のプロの役所に脱皮していくというのが財務省の改革につながるのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山さつき君）　御指摘の財務省が公会計を本格的に国や地方に入れていくというときが、まさに、私、先生の後輩の、私どもの後輩にもなりますが、桜内元衆議院議員ですか、私の隣にいて手伝っていただいておりまして、非常に緻密な作業をされる方で、まさに国の公会計を導入するときにそれが予算にどのぐらい使えるかということを真剣に議論しまして、そこでは全く掛け値なしに、何の偏見もなく、宿屋の台帳と言われた単年度主義が何とかこういったバランスシートと、要するにＢＳ、ＰＬでやれないかということでやったんですけれども、やっぱり究極的に存在目的が違うものですから、利益勘定が出てくるとこれは何なのということになるわけです、利益があったら全部還元でしょうと。利益はどこまでなのということを立ったときに、損得を抜きに極めて悩ましい問題がいろいろ出てきまして、結局本当にすかっとしたいという思いは、あらゆる会計担当者には霞が関中あるんですが、これは悩ましいねというところでたしか止まっておりましたですね。 　それは、そういう検討をどんどんしていくということは予算の質を上げることだから、非常にその支出が有用なものかどうか、生産性が上がるものかどうかといった視点がいまいち足りないのであればそれは必要ですが、やはり企業としての利益、収益あるいは株価というものが確実に絶対に存在するものと、そうではなくて、公益的な存在というものの中でのどうしても項目の差がありまして、そこが合わないというところがあったのは事実でございます。 　また、プライマリーバランスの目標については、目標年度の再確認とかその他につきまして、中期的に見るということにつきまして、高市総理より、一月中下旬に出てきます中長期財政試算のところを見ながら骨太方針に向けて明確化していくという方針が出ておりますので、そういった検討の中に、委員がおっしゃったような考え方もいろいろとありますから、総合的にいろいろとより良いものにしていくために検討をしていくということになるかと思います。

○松田学君　もう時間がだんだん迫ってきたのであれなんですが、積極財政やる場合にやっぱり市場との関係が非常に重要だと思いますが、既に、さっき、先ほど植田総裁いらっしゃいましたけれども、植田総裁の下で国債の購入量を減額していくという状況がありますね。そういった中で、本当に市場金利が上がっていったときに、アベノミクスのときには日銀が非常に国債をたくさん買うと、コロナのときも日銀がたくさん国債買うという前提で積極財政やられましたけれども、今回は、日銀が、やっぱり国債、いざというとき国債購入量を減額方針から転じて増やしていくということまで想定されておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　この国債の買入れ自体も含めまして、金融政策の具体的な手法は日本銀行に委ねられるべきというのが我々の基本的な考えでございまして、具体的なコメントは、ですから差し控えさせていただくんですけれども、政府といたしましては、日銀による国債買入れを前提とした財政運営ということを行っているわけではございませんので、我々は市場の信認を、財政に対する市場の信認を確保する、それをきっちりと保って財政運営を行っていくという通常の方針で臨んでいるわけでございます。

○委員長（宮本周司君）　浅田委員。

○松田学君　松田でございます。 　何か既に……（発言する者あり）

○委員長（宮本周司君）　あっ、松田委員。済みません。

○松田学君　海外では、ミアシャイマーさんとかジェフリー・サックスなんかが、日本はそうでもないのに債務残高こんなにあって、また積極財政で大変なことになると騒いでいるという話をちらっと聞いたんですが。 　最後に、いろんなこれから提案を私もしてまいりたいと思っていまして、これはいずれと思っているんですが、私は、松田プランというのがございまして、国債発行残高自体を政府の通貨発行権を活用して、その通貨発行、デジタルで発行して、日銀が持っている国債を償還して、それを銀行を通じて一般の国民が両替で取得すると。そうしますと、インフレにならずに債務残高減っていくという一つの道をつくりますと、積極財政もよりやりやすくなるんじゃないかと、こういうことも今後議論していきたいと思っておりますので、これからもよろしくお願いします。 　本日はどうもありがとうございました。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　ちょっと順番変えまして、大臣が十二月一日に開いたパーティーの問題、先ほど約八百人の参加ということをお認めになりましたが、とすると、パーティー券買った人はもっと多いでしょうから、これ二万円のパーティー券で千六百万円、明らかに政治資金規正法でいう特定パーティーです。 　閣議決定の大臣規範、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛するという大臣規範に照らして、先ほど大臣は毎年やっているから規範には抵触しないんだって言いましたけど、そういう言い訳は通用しないんじゃないですか。

○国務大臣（片山さつき君）　繰り返しになりますが、私が大臣に就任する前に毎年やっておりますので、こういったものを企画して、当日約八百人ぐらいが来たというふうに、正確な数は確定しておりませんが、約八百人が出席したと承知をしておりまして、私としては、普通のセミナーでもありますし、大臣等規範には抵触しないというふうに考えておりますが、いずれにしても、疑惑を招かないように適切に対応してまいりたいと考えております。

○小池晃君　疑惑招いているからみんな取り上げているんじゃないですか。疑惑招いているんですよ、既に。 　しかも、私どもしんぶん赤旗、これ昨日報道したんですが、現地で確認をしておりまして、銀行業界、証券業界、保険業界という、そういう受付があったんですね。先ほど、合意解約をしたんだというふうにおっしゃいました。何かこの返金用のスペースみたいなのつくったんですか、そこで解約したんですか。私ども実際現場に行ったらば、そういう返金用のテーブルなんていうのはありませんでしたけどね。しかし、じゃ、何で解約したんですか、この金融業界について。

○国務大臣（片山さつき君）　繰り返しになりますが、毎年この時期に定期的に行っておりますので、御案内が自動的に名簿のところに発送されている中で、恐らく金融機関の関係者もいらっしゃるんだろうということで、それは、以前金融担当大臣をされた方がやっぱりこういう会で同じような質問を受けて、金融機関の方が何人いらっしゃったんですかとかいうことのやり取りがあったということを事前に伺ったものですから、誤解を招かないためには、仮に来られたり、あるいは振り込んだりした方がいらっしゃったら、合意解約をさせていただくのが適当かなと思いましてそのような手続を取ったので、当日入場している方はいないはずでございまして。 　以上です。

○小池晃君　誤解というのは何ですか。要するに、金融業界、これ大臣規範にもあるわけですよね、関係業界との接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為をしてはならないと。こういう誤解を招くということですか。

○国務大臣（片山さつき君）　パーティーがどういう性格かということについては、今現状、開催が認められているわけで、パーティーは対価性のあるお金なんですよね、寄附ではないので。これは、それが絶対に今委員が御指摘したようなその範疇に入るのか入らないかということについては、私が承知している限りには絶対基準があるとは思えないんですけれども、それでも誤解がされると良くないかなというふうに判断いたしまして、合意解約をすることで手続をしております。

○小池晃君　だから、その誤解というのは何ですかと聞いているんですよ。関係業界との関係、規範にあるわけですよね、そういう関係業界との関係、これを誤解を、疑惑を招くような。要するに、金融業界との癒着という疑惑を招くというふうに思ったから解約したわけですね。

○国務大臣（片山さつき君）　規範に書いてある文章は、その特定の業界ではないけれども、関係する業界との間でその関係が何らかのことになるというような疑惑があるといけないから、そうしないように自分で判断して努力してくださいというのがその規範だと思いますので、それから考えると、かなり広めに考えて、それはお返しして、させて、合意解約させていただいた方がいいかなという判断をしたということでございます。

○小池晃君　財務大臣というのは金融だけじゃないんですよ。森羅万象ですよ。あらゆる業界、関連業界じゃないですか。何で金融業界だけということは、これはやっぱり、そういうやましいことを感じたんであれば中止をするというのが当然私は大臣としてやるべきことではないかと思いますよ。

○国務大臣（片山さつき君）　私は財務大臣でございますが、正式に任務を受けて金融担当大臣でございまして、産業を所管するという意味では、財務省の所管という産業ではなくて、金融庁の所管の方のより直接的な許認可の方を考えて、そのような対応をいたしました。

○小池晃君　ちょっと言い訳としても苦し過ぎると私は思います。 　しかも、やっぱりスルガ銀行、後でちょっとやりますけど、こういう銀行行政の公平性が問われているときに、やっぱり金融業界まで含めて、で、返したと言うけど、本当なのかということは、これは明らかではないですから、この問題はちょっと非常に重大な疑惑だと、重大な問題だということで指摘をしておきたいと思います。 　インボイスの問題、二割特例、八割控除、これ継続してほしいという声は日本商工会議所などからも上がっております。大臣も延長を求める声が非常に多いと答弁されました。しかし、お配りしています十一月三十日の産経新聞は「「八割控除」延長見送り」と報道しています。 　国税庁に聞きますけど、この日本法人と同じ企業グループの免税事業者である外国法人が課税逃れに悪用していると、このようなケースはどれくらいあるんでしょうか。

○政府参考人（田原芳幸君）　お答えいたします。 　免税事業者からの仕入れに係る税額の一定割合を控除することができるいわゆる八割控除につきまして、御指摘の報道があることは承知しております。 　御指摘の報道にあるような事例を現状で具体的にどれだけ把握しているかにつきましては、国税当局の具体的な調査手法でありますとか情報収集の状況を明らかにするおそれがありますので、お答えすることは差し控えますが、複数の事業者により報道にあるような課税逃れが行われていると疑われる事例を国税庁として把握しております。

○小池晃君　複数の事例ということで、大した根拠のある話じゃないんです、これ。元々インボイス制度に大きな問題があるからこういう事態になっているわけで、インボイス廃止すべきだと思いますよ。しかし、少なくとも、八割控除、二割特例によって何とかつないでいるという業者はたくさんあるわけですよ。 　大臣、これやっぱり延長すべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（片山さつき君）　御指摘のインボイス制度の導入の経過措置として八割控除、二割特例、三年がたっておりまして、来年の九月末が適用期限なのでこの議論をしているわけで、前にも私お答えしましたように、大変延長を求める声が現場からも、あるいは中小企業団体からも多いということは非常に認識をしておりまして、まさに与党の税制調査会でけんけんがくがくの議論がなされているということも、今朝もその状況を伺ってまいりましたので。 　総理が答弁をされておりますが、特例が設けられた趣旨というのもございますし、その消費税分として支払ったものが、特例があるので実際には全部は納税されずに手元に残り得る場合があるという消費者側の視点もあるということもありますが、そういうことを総合的に考えて、まさに今、決してこれでどうこうなったということは、これは新聞報道でございますから、まさに今御議論がなされているということで、我々は、その結果を見て、それを踏まえてきちっと対応させていただきたいと、かように思っております。

○小池晃君　延長すべきだと思います。 　スルガ銀行の処分行員リストについて、私、先日聞きました。これ、個人情報だから慎重な取扱いと答弁あったんですが、業務上の不正に関する情報ですから、個人情報だという言い訳は通用しないと。しかも、私が言っているのは、行員名を何か満天下にさらせと言っているわけじゃないんですよ。 　今、調停の中で問題になっているのは二つの条件があるわけです。一つは、不正の判明した行員が関わっているかどうか、もう一つは、レントロールの改ざん幅が一・二倍以上かどうか、この二つで調停されているわけです。 　その最初の条件にやっぱり合致するかどうか分からないわけです、被害者は。だから、これ明らかに、全部出せって言っているんじゃなくて、ひも付けを、不正に関わった行員とひも付けできれば被害者と認定される、そういう可能性極めて高いから行員リストを是非出してほしいと。 　金融庁が行員リストと被害者のひも付けを行って結果だけを公表すると、なぜできないんですか。早期解決というんであれば、私はこのぐらいのことはせめてやるべきだと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。 　ただいまの御質問の処分行員リストの取扱いについてでございますけれども、ただいま御質問は、スルガ銀行のアパマン向け融資の調停プロセスの中でのことを念頭に置かれた御質問だというふうに認識しておりますけれども、当事者がこの調停内でどのような対応を取っているのか、金融庁より詳細をお答えすることは難しいことは御理解いただきたいところでございますけれども、私どもといたしましては、当行に対しまして、これまでも調停プロセスの中で誠実な対応を取るよう強く促してきており、当行では裁判所の要請等に対して遅滞なく応じてきているものと承知しております。 　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、債務者にとって可能な限り早期に問題解決が図られることが重要であると考えておりまして、引き続き、当行に対しまして、様々な機会を通じまして、調停に誠実に対応し、債務者との協議に真摯に応じるなど、適切な対応を求めてまいりたいというふうに思っております。

○小池晃君　誠実に対応していないんですよ。誠実に対応するというんだったら行員リスト出すと、このぐらいやるべきじゃないですか。 　それから、私、先ほどから聞いていて、債務者債務者とおっしゃるんだけど、これ不正行為による犠牲者なわけですよ。そういう認識がないんじゃないかと。何か、返済しろ、利息を取る、とんでもない話だと思いますよ、私。 　延滞損害金一四％、こういう多額の利息まで支払わされている。私は、これは不正融資なんですから、不正は、組織的な不正は金融庁だって認めているんですから、スルガ銀行だって不正だって認めているんですから、これは。だったらば、こんな懲罰的な利息を取るなんというのは許されることじゃないし、そもそも不正融資したんですから。 　大臣に聞きます、これ。利息を取ること自体が私は背理だと思います。私は、今まで受領した利息をやっぱり返金させる、そういったこともしっかりスルガに求める、このぐらいのことやるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（片山さつき君）　この件について、民事調停中の物件が約六百件なわけですけど、その債務者に対して、二〇二一年以降、元利金の返済や遅延損害金の支払を止めているというふうに承知しております。 　一般論として、遅延損害金が債権者と債務者との間の契約に基づいて計算されるものでございますので、その個々の契約内容に行政が介入するというのはなかなかやったことないんで難しいということは御理解いただきたいんですが、その上で、スルガ銀行に対して、様々な機会を通じて、調停に誠実に対応し、債務者との協議に真摯に応じるなど対応を求めてきておりますので、調停において、スルガ銀行にたとえ不法行為が認められない、解決金の支払対象にならない債務者が出てきて、そういう可能性があるとしても、その場合においても、個別解決策を適用する等によって個別の債務者の御事情に寄り添った返済計画を提案するように促してまいります。 　特に、（発言する者あり）はい。以上でございます。

○小池晃君　あのね、調停、不法かどうかは判断できても、不正かどうかというのは、これは行政の問題なんですよ。不正なんだから、これは明らかなんだから。 　だから、やっぱり解決策が不十分極まりないから七年以上も解決できないんじゃないですか。私は、寄り添う寄り添うと言うけど、じゃ、具体的に何やるのか全く示されていないですよ、今日の議論でも。寄り添うと言うんであれば、せめてもう一歩踏み込んだ被害者救済やるべきだと。その一つとして私は利息の返還ぐらい求めたらどうかと。そして、もしこれに応じなければ更に業務改善命令でスルガに対して迫っていけるじゃないですか。そういう役割を金融庁は果たすべきではないかと私言っているんです。 　大臣、答えてください。もう一歩踏み込んだ被害者救済やるべきだと。

○国務大臣（片山さつき君）　いずれにしても、今、調停という状況の中にいるわけでございますので、行政の権限としてやれることにはある程度限界はあるかとは思いますが、できるだけ御事情に寄り添って真摯に対応をしてまいりたいと考えております。

○小池晃君　寄り添ってと言いながら、具体的には何も出ていないんですよ。これでは被害者救われないですよ。 　調停、十二月十五日に結論が出るんじゃないかというふうに言われている。私は、その後の対応、本当に金融庁、問われると思いますよ。これで本当に非常に大変な犠牲など出たら、これはまさに行政の不作為だということになりますよ。だから、私はもう一歩踏み込んだ救済策をやっぱり今こそ示すべきだと申し上げております。 　この問題はやっぱり各党取り上げていますので、集中審議、そして参考人でやっぱり当事者の声を聞くことがどうしても必要だというふうに思いますので、そのことを強く求めて、質問を終わります。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男です。 　今日はちょっと消費税について基本的な認識を私も確認をさせていただくという思いで、まずちょっと資料の一枚目。 　直接税なのか間接税なのか。ここにも書いてあるように、直接税、負担する人、納める人が同じ。間接税は、負担する人、納める人が違いますねと。当然、間接税は、特別徴収義務者という人がいて、その負担する人から預かったやつを納めますねと。で、消費税というのは、じゃ、消費者から事業者が何かいかにも預かって、そしてそれを国に納めているみたいなことを大体国民の皆さんはイメージしているんですけど、えっ、それなら事業者というのは特別徴収義務者なのというふうに私は素直に思うわけですよ。じゃ、間接税と言うんだったら、特別徴収義務者がいて、それで納めるんだから、ああ、じゃ、消費税預かっている人というのは、ああ、じゃ、そういう特別徴収義務者、あっ、違うよね。ということは、間接税、消費税、あっ、この間接税、直接税、どうなんだというところで、政府は、令和五年の二月十日に、まさに預り金ではないという答弁をされているというのを認識しているんですが、これは間違いないのかというのが一つ。 　それから、消費税というのは、税を負担する者が税を納める者、事業者となっており、まさに直接税と言うことができるだろうというふうに認識をするんですけど、政府はよく、納税義務者と担税者が同一の場合の間接税の定義を価格への転嫁を通じて最終的に消費者が負担することを予定しているものとして、転嫁を予定していない税が直接税だと、消費税も転嫁を予定しているから間接税に区分されると主張をしていると認識しているんですね。もし違っていたら言ってくださいね。 　しかし、さっき言ったように、消費税は預り金ではないので、価格の一部、事業者の商品販売や役務提供に課税されているために、利益確保のために消費税相当に商品代金やサービスの対価に含めようとするけれど、一般の取引の実態は、需要、供給、力関係で決まるから、対価に含められない場合も非常に多いんじゃないかということは、これはもう世間の人はみんな思っていると思うんですよ。 　だから、つまり、酒税やたばこ税は予定どおりに転嫁が行われているから間接税に区分されてもよいけれど、消費税は予定どおり転嫁が行われていないから間接税の区分には入らないというふうに認識すると。 　これ、消費税の転嫁が行われていないこの証拠は、常に国税の中で滞納第一位ですよ。滞納額の五〇％を超えている。滞納者が全納税者約四百万件の一〇％、四十万件にも上っていることを見れば明らかじゃないのかと。まさに、事業者は消費税を価格に転嫁する義務も権利もないじゃないですか。消費税法の中に転嫁という言葉はないわけですから。 　この消費税というのは、まさに消費者の関係において、力や立場の弱い方が負担する税金であるから日本弱体化装置と言われて、三十年間、消費税が導入されて疲弊を生んできたと。まさにそういった部分で、消費税というのは預り金ではない、そしてまた、直接税、間接税、どうなのかというのを大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山さつき君）　一般的にでございますが、直接税は納税義務者と税を負担する方が一致することを想定している税でありまして、間接税は、税負担の転嫁が行われ、納税義務者と税を負担する者が一致しないことを予定している税と、こういう分け方ですから、おっしゃったような特別徴収義務の有無で分かれるということではないというのが今の整理だと承知をしております。 　その上で、消費税につきまして、消費税法、それからその創設時の税制改革の基本理念を示しました税制改革法というのがあるんですが、この規定によりますと、事業者が納税義務者である一方、価格への転嫁を通じて最終的には消費者が負担することを予定しているものであることから、間接税に該当するという理念でございまして、平成五年の最高裁判決においても同様の判断が示されていると承知をしているところであります。

○大島九州男君　預かり税か預かり税じゃないかの答弁をお願いします。

○国務大臣（片山さつき君）　消費税につきましては、消費税相当額が売上げのときの対価に含まれて、納税されるまでに事業者の下にとどまっているという意味では、預り金的性格、預り金的性格を有するものというふうにお答えをしておりまして、過去確かに、国会質疑で当時の財務大臣政務官が、消費税は預かり税ではないというような形に受け取られる答弁もしておりますが、その一連のやり取りの中で、同時に、預り金的性格であるということはお答えしているということでございます。

○大島九州男君　いや、だから、その預り金的とかいう言葉自体が曖昧じゃないですか。当然、預かっているんじゃなくて、まさに売上げの中に含まれているから、当然、それが資金繰りの中のお金に混ざったりとかする。本当にもし預り金なら、別個に分かれているんでしょう。正直、宿泊税とか入湯税とか、それを、いや、預かっていますからといって、預り金だからといって使わないじゃないですか。別個に立てて、それをそのまま納税しているわけだから、これはまさに預り金的とかいう言葉は詭弁ですよ。おかしいじゃないですか。もう一回お願いします。

○国務大臣（片山さつき君）　繰り返しになりますけれども、流れといたしましては、消費税は消費者が負担するという整理を我々はしておりますので、それは特別徴収義務者であるかどうかということとは別の意味であって、性格としてそうであるということで、これは、この委員会でも私、何人かの委員と御議論させていただきましたが、元々、ＥＵ共通付加価値税を、当時の大蔵省とそれから当時の自民党、与党であった自民党の税制調査会が視察に行って、その原型をある程度取り入れて今に至っているわけですから、向こうの方でいけば、初めから仕送り状があって、分けられて考えられて経理してと転々としてきたものでありますが、日本の場合はその商習慣がないので、ずっと帳簿方式でしたから、そこが分かりにくかったかもしれませんが、本来は付加価値計算によっているものでございますので、これは、消費税は納税されるまで事業者の下にとどまる預り金的性格というのは、私は決して間違ってはいないのではないかと思います。

○大島九州男君　まあここも認識がちょっと違うんですけど、元々、ヨーロッパで付加価値税と、この付加価値税を入れたのは、それこそフランスとか、自国のそういった輸出企業に対して、関税の部分でこれは優遇措置がとれないからこういった仕組みを生み出してつくられたのがこの付加価値税だという。だから、結局今も還付金があって大企業優遇だというふうに言われているという。 　これは、ちょっと資料の二枚目を見ていただくと、消費税の問題点として、まさに景気後退を加速させたと。八％、一〇％、ただ、ＧＤＰは七・一％下がってきている。まさにこの消費を冷えさせたと。そしてまた、派遣社員を増やす、まさにそういう仕組みになっている。先日の答弁でも、亡くなった安倍総理が、非正規をなくさなきゃいけないというような、やっぱりこういった部分に元総理は目を向けられていたというふうに思いますよ。 　そしてまた、三枚目にありますけれども、輸出戻し税で大企業が優遇されているじゃないかと。還付金の総額一兆五千四百八十五億円ですよ。このお金があったらいろんなことができるじゃないですか。 　そして、問題点四。当然、消費税が三％からここの場合は八％に上がって、十三兆円、それだけの国民から税収を持ってきたにもかかわらず、所得税、法人税と、これ、消費税が導入されて法人税は九回にわたり減税されてきたというふうに認識しているわけですけれども、結局、全体税収は変わらず、庶民からいただいた消費税で所得税と法人税を下げてきたと。だから、こういうことをやるから内部留保が増えて、まさに賃金が上がらず格差が広がってきたという、そういう消費税の問題を私たちは指摘をしているわけですよ。 　大臣、まさに消費税がこういうような形で上がったにもかかわらず、何で所得税、法人税を過去ずっと下げてきたんですか。それを教えていただけますか。

○国務大臣（片山さつき君）　消費税を導入するときの議論に立ち戻りますと、消費税にはやはり、物を消費している方は非常に所得が少ない人や所得がない方も、消費という担税力に着目して掛ける税金ですから、そうなると、所得についての優遇措置はある程度とっておかないとフラット性が強く出てくるということを、つくった方から、一九八五年にミッションが行ったときに私直接聞いておりまして、導入のときやあるいは税率をいじるときに、所得税を低中所得者に関して下げたりしている例が、日本でもありますし、それはどこの国でも多いんですが。 　法人税につきましてはちょっと誤解があるのかと。法人税の引下げをやってきて、今、それこそ様々なところで私どもも申し上げているのは、それに応じた効果があったかないかということもあるので検証しなければいけないと申し上げておりますが、それは法人税の中できちっと、課税ベースを広げるとか、そういうところもしながらある程度バランスを取ってきたので、消費税とパラレルに入り繰りをしたという、そういう性格のものではなかったのではないかと思っております。 　また、人件費との関係についても、いつも言われるんですけれども、これも先ほど御指摘がありましたが、消費税があったから派遣労働が必ずしも促進されたということではなくて、そういう形にはなっていないものと思っておりますし、輸出の側につきましては、これ国際ルールで全部輸出を免税して、向こうに行ったところで向こうの付加価値税なり消費税なりが掛かるわけですから、これは国際貿易をしている以上、それしかやりようがないので、そうでないと重複税になってしまうと。 　このような、ある意味考えられた税金のシステムではあると思いますが、あらゆる税があると同じように、弱点もあれば、弱い点もあれば緩和しなければならない点もあるということで各国いろいろな制度を入れていると、こういうことではないかと思います。

○大島九州男君　ちょっと時間がないんでね。 　前回の委員会で大臣が、平成十一年ぐらいから、欠くべからざる高齢化に伴う歳出である三経費、社会保障に充てられるということだと、まあ消費税のことをおっしゃったんですね。それは平成十一年ぐらいからと。ということは、消費税が導入されたときの、最初はね、今の御説明にもありましたけれども、別に社会保障三経費に充てられるために消費税入れたということではないんでしょう。その確認だけさせてください。

○国務大臣（片山さつき君）　御指摘の平成十一年でございますが、平成十一年度の予算総則で消費税の税収は高齢者に係る医療、介護、年金、その他経費に充てるということが規定されるまでは使途が明確に限定されていたものではないんですけれども、私が入省いたしましたのは主税局でございますが、まさに人口構造が変わり、働き手が割合として減っていく中で、どうやって国家を支えるかとか、そういう中で顕在化してくる歳出というのは主に社会保障歳出でございますから、そういう概念が非常に強く当時の行政やあるいは税調の中にあったということはあると思います。

○大島九州男君　国民には、社会保障、医療、年金、介護、そして少子化対策だから消費税を上げなきゃいけないみたいな、いかにも消費税がそういう直接我々国民の福祉のためというようなイメージを植え付け過ぎ。だから、こういった部分で国民が誤解を招く。そして、いろんな消費税の弊害があって弱体化しているという。こういう視点をやっぱりここは財政金融委員会の中で僕らはしっかりと指摘をさせていただいて、で、れいわ新選組は消費税廃止ということを明確にうたっていますので、引き続きこの点について議論を深めさせていただきたいと思いますので。 　質問を終わります。

○委員長（宮本周司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十六分散会