内閣委員会

令和七年四月十七日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　和田　政宗君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君 　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君 　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君 　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君 　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君 　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　政佳君 　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君 　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君 　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君 　　　国務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（こども 　　　　　　　政策 少子化対 　　　　　　　策 若者活躍 男 　　　　　　　女共同参画））　三原じゅん子君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　辻　　清人君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君 　　　政府参考人 　　　　　　　こども家庭庁成 　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君 　　　　　　　こども家庭庁支 　　　　　　　援局長　　　　　　吉住　啓作君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○児童福祉法等の一部を改正する法律案（閣法第四〇号）（衆議院送付） 　　　　─────────────

○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　児童福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、こども家庭庁成育局長藤原朋子君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（和田政宗君）　児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。お時間を頂戴しまして、ありがとうございます。 　子供は宝、希望です。今、保育の更なる質の充実が求められています。保育人材の確保、充実、大切です。今、保育士の資格を持ちながら従事していない、いわゆる潜在保育士は約百十一万人いると言われています。今回、保育士・保育所支援センターの法定化を行う改正でありますが、どういった効果が見込まれますでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　保育士の有効求人倍率が依然として全職種の平均を上回るなど、全国的な保育士不足の状況に加え、こども誰でも通園制度の制度化や配置改善に伴い、今後も保育士の更なる確保が求められるなど、保育人材確保は喫緊の課題と認識をしております。 　これまでも、各都道府県等におきまして、保育士・保育所支援センターは予算事業として保育人材の事業所のマッチング支援等に取り組んでいただいており、地域に応じた保育人材確保支援がされていると承知をしております。一方で、保育士・保育所支援センターの取組内容については、自治体間に相当程度のばらつきが存在しているということが課題であると認識をしております。 　このため、本法案におきまして、保育士の業務の広報、保育士として就労することを希望する者に対する職業紹介や研修等の支援、保育所に対する就労環境向上のための相談支援などを、業務を行う体制の整備に関する義務を都道府県に課すこととしており、都道府県を中心として、関係機関と連携しながら、これらの機能が各都道府県においてしっかりと確保されることにつながるものと考えております。 　また、保育士を専門に扱う機関である保育士・保育所支援センターの強みは伴走的支援だと考えております。域内の保育所等を巡回いたしましてまず関係性を構築した上で、その保育方針ですとか労働環境に関してきめ細かい情報を求職者に提供してマッチングにつなげる、そしてまた、保育からしばらく離れていた潜在保育士に対して、復職に向けた研修の実施、試行的に短期間で働くいわゆるトライアルなどをあっせんする、そして就業後も、域内の保育所等を巡回して雇用管理、業務分担等に対する助言など支援を行っていくことを通じてマッチングした保育士が長く働くことができるよう支援する、伴走的な支援が各地域で進むよう取り組んでまいります。

○山谷えり子君　ありがとうございます。 　法定化によりまして、潜在保育士の実態把握を進めながら、また養成校との連携などにも取り組んでいただきたいと思います。 　続きまして、残念ながら保育所等で虐待等の不適切事案が相次いでおります。今回の改正で、保育所等の職員による虐待の通報義務の創設といった虐待対応の強化のための改正が行われるわけでありますが、これによってどういった対応が進んでいくのか御説明ください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　保育所等における虐待等の不適切事案、委員御指摘いただいたとおり相次いだということがございました。国において実施をした実態調査の結果でも全国で不適切保育が発生をしていることが確認をされたことから、保育所等における虐待等への対応として、児童福祉法の改正による制度的な対応を行うことといたしました。 　これによりまして、自治体においては、虐待通報があった場合には、立入検査等による虐待に係る事実関係の確認ですとか、業務改善命令を含む施設等への指導、こうした児童の安全な環境を確保するための必要な措置を講じていくこととなります。 　また、虐待の状況については都道府県が公表するということにいたしておりますし、国においては虐待事例の分析を行いまして、虐待の予防、早期発見のための対応策についての研究を行うこととしており、こうしたことを通じまして子供の安全の確保に取り組んでまいります。

○山谷えり子君　これまでありましたガイドライン、もっと具体的にしていくことが大事だというふうにも思いますし、また改正の周知徹底、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、少子化問題と子供の幸せについて、こども家庭庁として考えてほしいという問題提起の質問です。 　ユニセフは、生まれてから三年間で脳の八割が形成されるため、適切な栄養を与え、過度なストレスから保護し、他者との触れ合いや遊びを通して刺激を与えることが大切であることを示しています。三歳までの子供の心身の健やかな発達のためには、子供への言葉掛け、体験の提供、タブレットやスマホなどデジタル機器の使用の制限など、子供との触れ合いを増やしていくことが非常に重要であります。 　こども家庭庁では、令和五年十二月に、はじめの百か月の育ちビジョンを公表しました。妊娠期から小学校一年生までの百か月、生涯の幸せを育てるということからまとめた。いいことだと思っています。しかし、欲を言えば、抽象的過ぎてメッセージ性が弱いんではないかと思いますので、更に充実させてほしいと思います。 　このはじめの百か月の育ちビジョンについての取組状況、御説明ください。

○国務大臣（三原じゅん子君）　委員御指摘のように、乳幼児期の子供が他者と触れ合い、遊びや体験を通じて刺激を得ていくこと、これは大変重要で、はじめの百か月の育ちビジョンでは、身近な大人が子供に寄り添うアタッチメントを土台として、豊かな遊びと体験を保障することの重要性、お示しをしています。 　こども家庭庁では、ビジョンに掲げる基本的な理念や考え方、これを社会全体で共有するため、令和六年度に、乳幼児期の多様な遊びと体験がどのような影響を与えるかなどの科学的知見に関する調査研究ですとか、大人とのアタッチメントや遊びと体験の重要性を伝える動画、ハンドブックの作成に取り組み、近日中に公開する予定でございます。 　今後とも、保護者、養育者への普及活動、しっかり努めてまいります。

○山谷えり子君　ありがとうございます。 　百か月を超えて、十代のビジョンというのも必要なんじゃないかなというふうに思います。 　お手元に資料を配らせていただきましたが、ビッグローブが、子育てに関するＺ世代の意識調査、全国の十八歳から二十五歳までの男女五百人に調査したもので、二〇二三年二月です。これによると、将来結婚もしたくないし、子供も欲しくないというのが、という若者が三六・一％、将来子供が欲しくないが四五・七％。その理由を聞きますと、お金の問題と答えたのが一七・七％、お金の問題以外が四二・一％。両方という方もいらっしゃるんですが、このお金の問題以外で子供が欲しいと思わない理由を聞きますと、育てる自信がないからが五二・三％、子供が好きでない、子供が苦手だからが四五・九％、自由がなくなる、自分の時間を制限されたくないからが三六・〇％。ある種の時代の若者の気持ちを反映していると思います。お金の問題もありますが、それ以外にも大きいということだと思います。 　政府は長い間、待機児童対応や児童手当の拡充など応援してきましたが、それだけでない根源的な問題に、難しいですけれども目を向けていくことが大切だというふうに思います。 　大阪・関西万博では、いのち輝く未来社会をうたっているわけでありまして、やはり自然との触れ合い、デジタル化が進めば進むほど重要ですし、農業体験、お米の値段の問題が連日報道されておりますが、農業体験があるなしではやはり受け止め方も違うというふうに思います。 　それから、命のもとである食と農への理解が深まることは、食料安全保障の視点も進んでいくというふうに思います。 　乳幼児たちとの触れ合いや職場体験など、関係各省庁、農水省、環境省、総務省、経産省、デジタル庁、文科省、いろいろ連携しながら、こども家庭庁が司令塔になって、それはいいことねと皆さんおっしゃるんですが、やっぱり予算しっかり取って実行体制つくっていくことが大事だと思いますけれども、このＺ世代の意識調査の感想があれば、また今後推進していくべき政策についてお考えあれば、お聞かせください。

○国務大臣（三原じゅん子君）　委員御指摘のとおり、学童期や思春期は体も心も大きく成長する時期でありまして、様々な遊びですとか学び、体験などを通じて生き抜く力を得ること、これができる機会を創出していくことは大変重要であると考えております。 　こども家庭庁では、将来の、若者の将来設計、この支援などを検討する若者中心のワーキンググループにおきまして、今の若い世代は乳幼児の世話をしたり触れ合ったりした機会がないまま大人になった人も少なくないとの指摘も踏まえて、地域少子化対策重点推進交付金により、子供、若者の乳幼児触れ合い体験ですとか子育て世帯への訪問体験など、そうした取組を推進してまいりました。 　また、子供、若者の年齢や発達の程度に応じて自然体験を含む多様な体験ですとか外遊びなどの様々な遊びができるよう、取組の重要性につきましてもこども大綱にも記載をしており、そうした取組について各関係省庁と連携をして推進しているところでございます。 　十代の若者たちが命の大切さを身近に学ぶ経験を重ねて、また希望を持って将来展望を描くことができるよう、こうした取組を政府一丸となって取り組んでまいりたいと思っております。

○山谷えり子君　この二月に、こども家庭庁の調査で、小中高生のインターネット利用時間が平日の一日平均で初めて五時間を超えたという発表がございました。 　インターネット利用と青少年の保護の在り方を考えるということは喫緊の課題だというふうに思っております。タブレット、スマホの使い過ぎで、大脳の発達に悪影響、視力の低下。台湾では、文科省に当たる教育部が、毎日二時間外で太陽光を浴びると近視の予防にいいということでやって成果を出しているということでもありますし、またほかにも、姿勢が悪くなるとか記憶の定着が困難になるとか、欧米では規制も動き始めております。小児科学会、脳科学者の研究、先進国での調査分析を基に規制を進めてほしいと思います。 　国は、令和四年、五年、六年度と、調査研究はしているんですけれども、調査研究をだらだらだらだら、だけをやっていても仕方がないというふうに思いますので、早く整備をしていただきたいと思います。 　また、親や教育者が大きく心配しているのが、子供向けのインターネットサイトに成人向けの性的な広告サイトが入ることで、業者の自主規制が緩い、あるいは間に合わない。 　三月十八日の参議院の予算委員会で、伊藤孝恵委員、国民民主の議員が、性的広告が表示されぬようゾーニングの必要を訴えました。こども家庭庁、総務省、経産省、文科省、デジタル庁、いずれも大臣が答弁されたんですが、いずれもゾーニングは所管外、規制への意気込みが感じられなかったのは残念ですけれども、この辺、やはりこども家庭庁が司令塔になって頑張るべきではないでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　広告であるか否かにかかわらず、現在インターネット上には青少年の健全な成長を著しく阻害する情報が多く流通しており、私としても強い問題意識を持って受け止めております。 　青少年が安全に安心してインターネットを利用できるような環境の整備、これは大変重要でありまして、こども家庭庁におきましても、昨年十一月、有識者や関係省庁を構成員とするワーキンググループ、これを設置いたしまして、現在議論を行っているところでございます。 　これまでの議論では、例えば、性的な内容の広告が子供たちが目にするところに表示されるという問題を指摘するという意見もいただいているところでございます。 　一方、青少年のインターネット利用に関しましては、長時間使用の問題、これも含めて、そしてまた表現の自由や適切な情報を入手する機会の確保とのバランス、知る権利ということでありますが、ＳＮＳの活用、これが子供の生活にメリットとなる場合もあることをどう考えるかなどの論点もありまして、十分な検討が必要だというふうに考えているところでございます。 　このワーキンググループにおきまして、今後、この青少年の保護の在り方全般について、夏頃を目途に課題と論点を整理した上で、法制上の対応の必要性の有無や各論点に応じた所管省庁への検討要請などを含めて、私が先頭に立って、こども家庭庁として司令塔機能をしっかりと果たしてまいりたいと思います。

○山谷えり子君　損得を超えた子育ての価値、子育ての貴さ、恵みをもっともっと伝えながら、しっかりとこども家庭庁はエッジを利かせてリーダーシップを取って、共感の風を広げながら、努めていただきたいと思います。みんなで頑張っていきたいと思います。 　ありがとうございます。

○奥村政佳君　立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。本日は質問の機会をいただき、感謝申し上げます。 　先日、院内集会で子育てケアマネと保育を全員にという集会がありまして、足を運んでまいりました。まさに先ほどの山谷委員がおっしゃったように、全員でこの子育て、保育をしっかりやっていこうということをいろんな会派の人間が続々と決意表明しまして、まさにこの問題、しっかりと全員で取り組んでいく必要があるなというふうに思った次第であります。 　さて、今回、児童福祉法等の一部を改正する法律案は、幾つかの柱で構成をされております。まず一つ目が保育士・保育所支援センターの法定化、そして二つ目が地域限定保育士、三つ目が小規模保育事業の三歳から五歳児までを対象にした全国展開、そして四つ目が保育所等の職員等による児童への虐待に関して通報義務を課す、五つ目が虐待で傷つけた子供のケアのための一時保護できる者の登録制度の創設、そして六つ目が一時保護中の児童に対して面会、通信制限についてというふうになっております。 　実は私、多分去年の今頃まで保育園の先生をしておりました。そういう意味でも、今日は時間五十分全部、立憲会派、もらっておりますので、丁寧に議論を重ねたいと思います。よろしくお願いします。 　さて、まず、早速一つ目に行きたいと思います。保育士・保育所支援センターを法定化することの実効性と費用対効果について政府参考人に伺いたいと思います。 　委員の皆様には資料一をお配りをしております。そこにも記されていますが、保育士不足の解消は喫緊の課題となっております。喫緊と言いつつ、ここしばらくはずっと保育士不足が続いている状況です。さらには、誰でも通園制度の整備は、配置基準の見直しなどで、保育ニーズ、保育士の需要というのは高まっていますが、肝腎の保育士が足りないという状況は変わらないということで、これ法定化するということでした。 　ただ、この保育士・保育所支援センターは、先ほどもありました、予算措置で十年前から運用されており、マッチング機能は既に果たされていると思いますが、参考人には、直近、令和四年、五年の求人のマッチング数と、それに要したコスト、また、センター設置に現状要している予算規模を伺いたいと思います。あわせて、保育士・保育所支援センターを法定化することの意義、また、有料職業紹介所、いわゆる人材紹介業と競合する中で十分に費用対効果が見込めるのかどうか、お願いいたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　まず、今回の改正により、保育士・保育所支援センターを法定化をすることの意義でございますが、保育士の業務の広報ですとか、保育士として就労することを希望する者に対する職業紹介や研修等の支援、あるいは就労環境向上のための保育所に対する相談支援、こういった業務を行う体制に関する義務を都道府県に課すということとしておりまして、これによりまして、都道府県を中心として関係機関と連携をしながら、これらの機能が全ての都道府県において確保されるということを期待し、法定化をすることとしております。 　また、現在、保育士・保育所支援センターの件数ですとか予算の規模についても御質問がございましたけれども、本センターは、令和六年十月一日の時点で、秋田県を除きます四十六の都道府県で設置をされております。指定都市や中核市が設置をしているものを含めますと、合計で七十五のセンターが運営をされてございます。 　そのセンターの実績でございますが、令和四年度、登録された方で就職につながった件数が四千四百六十七件、五年度には四千五百九十七件というふうになってございます。 　この保育士・保育所支援センターの設置、運営に要する費用の予算についてもお尋ねがございました。予算としては、保育対策総合支援事業補助金のメニューの一つとなっておりまして、七年度の当初予算でいいますと、四百六十四億円の内数となっております。具体的には、実績で見ますと、過去の交付決定実績といたしましては、令和四年度は約三・九億円、五年度では四億円の交付決定を行っているところでございます。 　また、有料職業紹介のお話も御指摘をいただきました。まず、保育士・保育所支援センターは、保育士を専門に扱うという強みがございます。保育所を巡回して関係性を築いた上で、きめ細かい情報を求職者に提供してマッチング、つなげるですとか、保育からしばらく子育てなどで離れておられた潜在保育士の方に対しては、復職に向けた研修の実施ですとか、試行的に短期間で働くようなこともあっせんをすること、そして、就職後も巡回をしまして雇用管理、業務分担に関する助言を行うような支援を行う、こうした伴走的支援をしっかり進めていきたいというふうに考えております。国としても、予算上めり張りのある財政的な支援を行いましたり、好事例の横展開、こういったことについてもしっかりサポートしていきたいと思います。 　今回、この法定化によりまして、登録された方が就職につながる実績を上げていくことが非常に重要でございますので、今後、センターの取組の実態も丁寧に把握をしながらＰＤＣＡを回していきたいというふうに考えております。

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　四千五、六百件が年間で、まあ大体七十か所ですので、一か所につき大体六十件ぐらい、年間にですね。ということは、やっぱり一週間に一人ぐらいなんですよね。なので、僕はもう少しパフォーマンスを上げていくべきだと思っております。 　これだけ保育士が不足している中ですので、例えば保育士・保育所支援センターが就職相談フェアとかをしても、保育士自体がなかなかその場にやってこないということがよくありました、自分自身も出展もしていたのでですね。そういう意味では、しっかりと工夫をしてＫＰＩも回していく必要があると思っております。 　そして、次の問題、質問に移りたいと思います。この保育士・保育所支援センターの運営主体と有料職業紹介事業の連携、すみ分けについて、政府参考人に続けて伺いたいと思います。 　この有料職業紹介事業、いわゆる人材紹介ですね、これ、人手不足のところが業者に紹介料を払って人を紹介してもらう、この場合は保育士を紹介してもらうわけです。保育士足りませんので、園のフェンスに保育士募集というポスターを貼っても応募は全然ありません。そうすると、こういう有料職業紹介事業所に頼らざるを得ずに、手数料、今すごい高いんですね。 　去年聞いた話では三割ぐらいだったんですけれども、最近聞いた話だと四割ぐらい取っていくところもあると。つまり、先生の年収の三、四割、年収三百万の保育士だったら、今まで九十万だったものが百二十万取っていくというふうになってきました。これは、百二十万というのは、ひょっとしたらその先生やほかの保育士のお給料を上げられたかもしれませんし、子供たちに新しいおもちゃを買ってあげることができたかもしれない百二十万円です。 　委員の皆様には、資料二を御覧ください。ここ十年の有料職業紹介所の保育士に関する動向でございます。 　これ、保育士だけなんですよね。有料職業紹介事業所、人材派遣業が、平成二十六年は年間四千人弱だったものが、今や二万人を超える人数がこの業者を利用してマッチングをしていると。そして、この手数料収入に関してはもうどんどん上がっていて、何と今百三十億円ぐらいになっていますよね。 　こういう意味でいうと、正社員もパートも平らにすると、一人何と六十五万円掛かっているわけです。業者によっては、これ電話一本で、いますよと言って、それで六十五万円。いいところで本当に、初回に面接に付いてきてくださるという感じなので、そういう状況がありますと。おたく、保育士足りていますかと。いや、ちょっと足りていなくて、一人辞めちゃったところで。じゃ、ちょうどいますよ、はい、年収の三〇％、百万円ですねと。それで採用した保育士が一年余りで辞めていくということもいろんな事業者さんからヒアリングでも聞きます。 　これ、別の問題なのでこのぐらいにとどめますけれども、保育所とちゃんと働いている保育士がこの手数料でも苦しんでいるという実態は皆様是非知っておいてください。 　話は戻りまして、今回のセンターは、多くは社会福祉協議会が運営をしています。ただ、これ、民間に委託をしているものもあるんですね。そして、注目すべきなのは、その民間事業者の中には、さっきの手数料を取って経営している人材紹介業も同時に運営している業者もどうやらいるようなのです。 　つまり、同じ法人が保育士・保育所支援センターと有料職業紹介事業の両方を運営している。ちょっと考えてみてください。期待されている役割はほぼ同じです。潜在保育士と人手が欲しい保育所をつなぐという役割は一緒で、ただ、保育士・保育所支援センターはマッチングしても一件一件にお金は入りません。無料でマッチングしますから、手数料は取りません。でも、有料職業紹介事業は三割、四割という高額な手数料を取る。すると、その事業者は、同じことをするにしても有料職業紹介事業者でマッチングをした方がもうかるわけです。 　そこで、政府参考人に伺います。 　そもそも国として、有料職業紹介事業がこれだけある中で、保育士・保育所支援センターの意味、どういうすみ分けを行うつもりなのかということと、もっと悪いことを考えると、保育所・保育士支援センターに保育士の仕事がありませんかといった保育士を、いや、こっちも実はやっているんですよと有料職業紹介事業の方に誘導をしたりすることも考えられなくはない。こうした利益誘導が生じないようにする仕組みは今あるんでしょうか。政府参考人、お願いいたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　まず、職業紹介につきましては、有料職業紹介、ハローワーク、そして今回のこの保育士・保育所支援センター、こういった機関がそれぞれございます。事業者からしますと、そのいずれを利用するかということは求職者の本人又は各保育所の判断によるものということで、それぞれ様々な事情があるんだろうと思っております。例えば、有料職業紹介を利用される理由についてお聞きしたところでは、人材紹介の確実性やスピード感を求めているということが考えられます。 　こういった中、政府としては、公的な職業紹介機関の機能を強化をして、これを通じて保育人材確保に資するように取り組むことが重要だと考えております。 　特に、保育士・保育所支援センターは、先ほど御答弁申し上げましたように、強みは保育士に特化をしたものであり、伴走型の支援という強みがございます。先ほど申し上げましたような取組を全国的にしっかり横展開をすることによって、伴走支援が効果を生むように努力をしていきたいというふうに考えております。 　また、保育所、保育人材の確保の取組に当たりましては様々な関係者が連携をすることも重要でございますので、今回の法案の規定の中にも、基礎自治体や養成校のほか、有料職業紹介事業者等関係機関との連携も規定をしているところでございます。 　一方、保育所・保育士支援センターの委託先の状況でございますが、委員御紹介いただきましたように、直営もありますけれども、社会福祉協議会に委託をされているところが大体半数弱ということで、かなり大部分を占めている状況でございます。 　ただ、中には民間の有料職業紹介事業者に委託をしているところが実は二例ほどございます。彼らに、その自治体に状況をお聞きしたところ、保育に対するその地域でのネットワークが薄いというデメリットはあるものの、職業紹介という全般のノウハウを生かしまして、マッチング件数の増加にはつながっているというふうな話も伺ったところでございます。 　一方で、やはり委員から御指摘いただいたような利益誘導、こういった誤解が生じないような仕組みは非常に重要だと感じております。補助金の適化法、補助金に係る予算の執行の適正化に関する法律がこのセンター事業にも適用されるわけですので、補助金がほかの用途に使用されるようなこと、そういったことは禁じられているわけでございますし、委託契約において得た個人情報を他の用途に使用することは禁じられるというふうに認識をされております。 　こうした規制の内容については、保育所・保育士支援センターと有料職業紹介事業を二つやっておられるような場合にも明確に区分をして実施をされるべきだというふうに理解をしております。しっかり周知徹底をしていきたいと思います。

○奥村政佳君　しっかりとこれは見ていくやっぱり必要があると思います。 　先ほど答弁の中で、有料職業紹介事業者を選ぶ理由をスピード感ってありましたけれども、これ、ですので、伴走型支援もそうですけど、保育士・保育所支援センターはスピード感も持ってやってねということをやっぱりしっかりと指導していくべきですし、ハローワークがあって、有料職業紹介事業所があって、保育士・保育所支援センターがあって、こんな本当は要らないと思うんですよ。ですので、その辺りもしっかりと予算、皆さんからお預かりしている税金ですので、無駄がないようにお願いいたします。 　そして、三問目に移りたいと思います。地域限定保育士について三原大臣に伺っていこうと思います。この今回の改正案の二つ目の柱になってきます。 　従来、特区として限られた地域で実施していた地域限定保育士制度というものを全国に拡大をしようということですけれども、日本全体で、今、年に二回保育士試験やっているんですね。で、三回目を独自にやっていいよということなんですけれども、そもそも、この一斉導入ではなくて手挙げ制、都道府県が、都市が自由に手を挙げる形式にしている理由は何かということがまず一点。 　加えて、この試験の水準ですよね。内容や難しさをどうしっかり担保して、意味のある試験にするためにどういう体制を取っていくのか。これ、自治体ごとに試験の内容や難易度が変われば、そもそも保育の質が不均衡になるおそれがあります。どこどこの保育士さんは質がいいね、どこどこは質が悪いねというふうになると、これは良くないと。この試験の品質の担保、そしてその監査、チェック体制ですね、どういうふうにしっかりしたものにするのか。 　また、今回は試験実施方法書というものをその業者が出して、試験の科目や方法、実施回数等を記載した書面を作成して、内閣総理大臣が認定をすると。これ、妥当性、これで基準をクリアとかオーケーであるという確認をどういうふうに行っていくのでしょうか。 　以上について三原大臣に伺います。

○国務大臣（三原じゅん子君）　地域限定保育士制度は、保育士不足の状況には自治体間に差があることを踏まえ、通常の保育士試験等のみでは地域の保育士需要に対応できない都道府県などについて、その地域内で保育人材を増やすことができるよう独自に追加的な受験機会を設けることを認めるという仕組みでございます。 　このため、自治体からの申請に基づき、保育士の確保のための措置を講じても、なおその地域において保育士が不足するおそれが特に大きいことが、これを国が認定した場合に、地域限定保育士試験を実施できることとしているものでございます。 　また、地域限定保育士試験の実施に当たりまして、質の低下につながらないよう、国からは、通常の保育士試験も踏まえ、試験の出題範囲、出題方針、合格基準、試験の質の確保のための方策等の基準を示すとともに、実施を希望する自治体からは国に対して試験実施方法書を提出していただいた上で、必要な知識及び技能を判定する試験として適当か否かなどを国で確認し、認定するということとしてございます。 　また、実施都道府県は、試験の実施の状況等を国に毎年度報告しなければならないこと、これは改正後の児童福祉法第十八条の三十第一項に記しておりますが、報告をしなければならないこととしております。

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　その基準をしっかり示すということで、それに従って行っていただきたいと思います。 　本当に、例えばの話ですが、試験やってみました、合格率、何とこれ五〇％行きました、たくさん、みんなが保育士になれて良かったねという話じゃないんですよね。 　子供の命を預かる試験であります。私の頃は、国家試験の合格率一〇％台だったんですよ。すごく大変でした。年に一回しかありませんでしたし、十科目あって、それをクリアしたら実技試験を受けるということで。ただ、最近、合格率、これ上がっているんですよね。年によっては三〇％ぐらいの年もあって、ちょっともやもやしているところもあります。 　こども家庭庁、きちんと、これ責任が重大ですので、保育士が足りないからこそしっかりと保育士の質を担保するようなことをしてください。 　あとは、大都市しかできないようなことになると、これは良くないなということも危惧しております。今、実は最も保育士が足りない、有効求人倍率が高いのは、いわゆる大都市圏ではないんですね。栃木、昨日出た数字だと栃木が八倍、八・一四倍ということで、そういうばらつきもあるわけです。そういうところもしっかりとサポートをしてあげてほしいというふうに思っております。 　きちんと、責任重大ですので、試験の質の担保、大臣も力強くうなずいていただきました。ありがとうございます。 　それでは、ちょっと時間の都合で次の四番の通告したものは飛ばさせていただいて、五番に行きたいと思います。 　地域限定保育士から、これ全国の保育士へ移行することができるんですね。何々県で通ったから、そこの保育士さんだった人が、ある条件をクリアすると全国どこでも働けるようになる。 　委員の皆様には資料三を御覧ください。左側に表があるんですけれども、今回の地域限定保育士の概要がシンプルにまとめてあったので、これを載せさせていただきました。 　普通の保育士試験と地域限定保育士試験、受験側にとって大きな違いというのは、まず実技試験が今回はありません。実技講習を受ければいいということになっています。ある意味、これでもう、これ試験ではハードルが下がっているわけですよね。簡単になっているということです。 　その中で、通常の保育士へ移行する場合の条件を御覧ください。ピンクで下線を付けてありますが、一年の実務経験を経ると全国で働ける保育士資格と同等になります。試験が簡単だったのに、一年実務をすると普通の保育士さんとして働けると。ただし、今まではこれが、何もしなくても三年たったら保育士、全国の保育士になれますよだったので、少しそういう意味ではハードルは設けられました。しかし、その問題はハードルの高さであります。この一年というのをどういうふうに省令で定義するかというところが問題だと思っています。 　これと似たような例で、幼保特例という制度があるんですね。表の、資料三の右側にありますけれども、幼稚園の教諭と保育士というのは相互乗り入れみたいなものが実はあって、職場の勤務経験に加えて、大学で数単位を取っていきますと、まあ通信でも構いませんし、相互の資格が取れるわけです。私も保育士、フルタイムで働いていましたから、この制度を利用して幼稚園教諭も今持っております。 　ただ、その際、職場で必要な勤務時間、見てください。特例制度で資格を取るためには、例えば、三年以上、四千三百二十時間の勤務が必要なんですね。これ、一日六時間を月二十日で働くと月百二十時間、これを十二か月やって、それを三年やって取れるという、なかなか大変なハードルでありました。 　政府参考人に伺いますけれども、例えばこれ、一年の勤務経験というのは、例えば週一回勤務して一年という計算が認められるのか、それとも連続性や一定の時間数を定める方針があるのか。これ下手をすれば、試験のハードルが低い地域限定保育士を迂回をして、実務経験の基準が不十分で、何かちょろっとやったまま普通の保育士になってしまう懸念もあると思いますが、実効性を担保する具体策があるか、お答えください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘いただきました一定期間の勤務経験の考え方でございますけれども、やむを得ない事情で職を離れる場合など、長期間の勤務要件の設定が将来の復職の妨げになり得ることですとか、そうはいっても、やはり最低限、年間を通じた勤務を行うことにより施設の職員配置を維持することが必要であるなどのことを勘案して、現時点では一年というふうに要件を設定をすることを考えております。 　また、具体的な勤務時間数についても併せて定めていきたいというふうに考えております。委員から御紹介いただいた特例の事例もございましたけれども、そういった要件も前例としていろいろありますので、そういったものも参考にしながら、常勤職員の勤務時間に相当する要件という方向で設けることを検討していきたいというふうに考えております。 　具体的には、今後内閣府令などで定めることになります。地域における保育人材確保の実効性を担保できるような、質を担保できるような基準設定をしっかりと検討していきたいというふうに考えております。

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　本当保育園って、年間もう月によって行事も違いますし、夏は夏で熱中症対策だ、プールだ、冬は子供さんたちやっぱり昼寝のときはちょっと毛布掛けようねとか、本当いろんなこと、年間経験しないと良くないと思いますので、今のお話伺いまして、しっかりと基準を設けるということで少し安心をいたしました。是非よろしくお願いします。 　さて、通告の方の六番に行きたいと思います。今回の改正に先立って、そもそもこの日本の今目指している保育政策、保育士政策の大方針に関して三原大臣にお伺いしたいと思います。 　そもそも、この保育士不足、保育士不足と言っていますけれども、これは僕からするとやや正確性に欠けていると思うんですね。正確には、保育所で働きたい保育士がいない、不足しているというふうに思っております。 　資料四を御覧ください。保育士の人手不足、これ引き続き悪化傾向なんです。これ、昨日出た数字なんですけれども、コロナ禍で少し、この数字、有効求人倍率は下がりましたが、これ良くなると思ったら、令和五年よりも、令和四年よりも、令和三年よりも、この最新の数字悪いんですよ。三・七八ということで、ほか業種に比べても非常に不足をしている状況がまたこれで見えてきました。 　この十年間ぐらい政府が今までやってきたことというのは、地域限定保育士をつくるぞとか、試験を回数を増やそうとか、保育士・保育所支援センターを整備しようとか、そういう保育士資格を持つ人を増やすといった量的な拡充だったんですよね、保育園もそうでしたけれども。 　しかしながら、これ結局、今は潜在保育士がどんどん生まれている状況があります。つまり、客観的に見ると、あえて言えば、これうまく政策がはまっていないとも言えるとも思うんですよね。賃金や労働条件の面の問題も大きいわけで、保育士試験を幾ら回数増やしても潜在保育士の現場復帰というのは進みません。本来ならば、これだけ既に世の中に潜在保育士いるんだから、賃金とか労働条件を解決すればいいのかなというだけの話にも思えます。 　さらには、最近は、この保育士不足に隙間バイトの保育士がいると、入ってきたという状況もあります。委員の方は資料五を御覧ください。 　これ、朝日新聞に載っていた記事なんですけれども、読んでいただけると、この空き時間に単発で働けるスポットワーク、隙間バイトが保育所など子供を預かる現場に広がっていると。これ、広がってしまっているんですね。 　その日に行って、子供の顔と名前一致しません。もうよくやるなと僕も逆に思うんですけれども、そういうことが現場に広がって、子供からすると、よく知らない人がその日に来て、もうすごくなれなれしく触ってくるわけですよ。ちょっと嫌ですよね。そういう意味でいうと、この状況も、僕は、やっぱりこの保育士不足というものを抜本的にしっかりと解決しないと、子供自体に悪影響が生まれるんじゃないかなというふうに思っております。 　これ、保育士資格の拡充ばかりではなく、潜在保育士がまた保育士に戻りたい、そして新しく資格を取った人がほかの職種に就かずに保育士やりたいと思えるように、これ何か外力で今すぐできることというと、やっぱり処遇なんですよ。もちろん処遇だけじゃないんですよ、保育士やっている方は。ただ、外力でやろうと思うと、処遇を一気に引き上げないと、配置基準も改善しませんし、この環境を整えることが先決ではないかなと思います。 　昨年は骨太の方針に抜本的にというキーワードが入っておりましたけれども、また骨太の方針の季節になってまいりましたけれども、大臣の認識とちょっと思いをお伺いできればと思っております。お願いします。

○国務大臣（三原じゅん子君）　保育士不足、保育人材不足に対しまして処遇改善が必要だということは、そのとおりだと思います。新たに保育士を目指す方への資格の取得支援ですとか就業継続のための環境づくり、離職者の再就職の促進への支援のほか、保育の現場と職業の魅力向上など、保育人材確保に向けた取組、これを総合的に進めていくことが重要なんだろうというふうに考えております。 　こうした中で、まずは現場の処遇改善から始めるべきという御指摘につきまして、そのとおりだと考えており、処遇改善についても、令和六年度補正予算で一〇・七％の大幅な改善実施して、令和七年度予算でも財源を確保した上でこれを反映しておりまして、平成二十五年度以降は累計で約三四％の改善図ってきたところでございます。 　加えて、若い保育士や保育士を目指す学生さんが保育にやりがいとか魅力を感じて保育士という職業を選択していただけるように、具体的には、保育士の補助を行う保育補助者の配置ですとか、清掃や消毒、園外活動時の見守りなどの保育の周辺業務を行う保育支援者の配置などに対する支援ですとか、労務管理の専門家による巡回支援、また保育に関する計画、記録、登降園の管理システムの導入、こうしたものによってＩＣＴ化の推進などに対する支援、こういうことを行うことによって、保育士の皆様の働き方ですとか業務負担の軽減、こういうことを総合的に取り組んでおります。また、令和七年度予算では、保護者等の対外的な対応を援助する者による巡回支援を補助対象とする拡充、これも行ったところでございます。 　引き続き、これらの取組通じて様々改善をして、多くの方に保育現場の魅力とやりがいを感じていただけるように、選択していただけるよう取り組んでまいりたいと思います。 　その上で、いわゆる隙間バイトにつきまして、私どもとしては本年二月に通知を発出をいたしております。保育所等において子供の安定的、継続的な関わりが重要であるという観点からは、保育士が一日、二日程度の短期の雇用を長期かつ継続的に繰り返すことは保育所等の運営に当たって望ましくないとの考え方をお示ししているところでございます。 　この考え方からは、週一日、二日程度で就労するという保育士が担任を担うようなことも望ましくないと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、子供を安心して預けられる環境をしっかり整備するという観点から適切に対応してまいりたいと思いますし、また、様々調査研究、こうしたことを通じて隙間バイトの実態を把握する予定としておりますので、その結果も踏まえながら、必要な措置をしっかりととっていくということを進めてまいりたいと思っています。

○奥村政佳君　まさに、大臣、今大事なことをおっしゃいました。安全に預けられるやっぱり本当に環境をやらないと、つくらないと親御さんにも本当に影響が及ぶと思います。 　補助の話もいただきました。清掃、事務、これ本当助かります。実際、子供を見ながらやっぱり掃除をするような状況です、御飯などなんかは。事務に関しても、いろんなところから事務作業のこの軽減があれば、もうシフトだけでも大変なわけですよ、組むのが。いろんな先生、お子さん持っている先生、本当たくさん保育所におられますので、自分のお子さんが風邪引いたといったら、やっぱり、じゃ休んでねというふうに、子供を見ている施設ですからね、自分の子供をほっておいて他人の子供を見るわけにもいきません。そういう意味でもすごく大変なので、事務の補助なんかもすごく助かります。 　唯一、一点だけ、魅力のアップっておっしゃっていますし、いろんな魅力をアップする事業あるんですけど、保育士は元々魅力めちゃくちゃあるわけですよ。小中学生のなりたい職業ランキングでいつも上位に来るわけです。で、やってみると、何だこれといって辞めるわけですよね。だから、そこを言っているんです。だから、魅力は十分に僕はもうあると思います。あるし、伝わっていると思います。だからこそ、しっかりとそこを落差がないようにしてほしいなということで申し上げたいと思います。 　続いて、次の問題に移りたいと思います、質問に移りたいと思います。 　虐待の通報義務、これも今回大きな柱になってまいります。この義務化について三原大臣に続けてお尋ねしたいと思います。 　今回、保育士とか保育所の職員が子供を虐待している場合に、そういう様子が見受けられた場合に、しっかりとちゃんと通報しなさいよということを義務化するわけなんですけれども、最近、園長先生が加害者の場合というのも散見されるわけですね。ということは、園長先生がそういう、子供たちに不適切な関わりをしていて、職員が見付けて、これはもう言わねばならぬと、許されぬということで、もう言いますといったときに、例えば園長先生が、いや、君ねと、通報したらこのうちの保育園が潰れるんですよと例えば脅されたら、職員は、ああ、そうか、これは、私の今少し気持ちを抑えればこの保育園は続けることができるんだということがひょっとすると起こるかもしれない。 　そういう意味で、この児童福祉法のガイドライン整備とか公益通報制度との関係をどう進めて、保育士がしっかりと、安心して、いや、やっぱり良くないことは良くないと通報できる環境をどうつくるのかというのは三原大臣に具体策も含めてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（三原じゅん子君）　虐待通報者が不利益な取扱いを受けないようにすること、これは大変重要であります。 　公益通報者保護法第五条では、公益通報したことを理由として、降格、減給その他不利益な取扱いをしてはならないとされておりまして、保育所等の虐待通報に関してもこの当該規定は適用されていることに加えて、今回、虐待通報の仕組みを法制化するに当たり、児童福祉法においても同様の規定を入念的に設けることとしております。 　こうした内容は、既に、今委員御指摘のように、ガイドラインにおいて周知しておりますけれども、今回の改正に当たっては、施行までの間にガイドラインを改訂いたしまして、児童福祉法の新たな規定の趣旨をしっかりと伝えられるよう、内容を充実させて周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。虐待が発生しないということは当然でありますけれども、虐待を発見した方がちゅうちょすることなく通報できる環境づくり、これはしっかりと取り組んでいかなければならないと思っております。 　先ほど委員から御指摘ありました、管理者がという場合もあるということも想定しますと、日頃から隠さない、うそをつかないという誠実な対応を行うべきということ、あるいは施設長ですとか園長に対してもしっかりと周知を徹底していく、研修なども行っていくなど、様々な個別の事案に応じても国も必要な助言をしていって、保育が継続的に提供されるようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○奥村政佳君　本当、研修大切だと思います。やっぱりすぐには、例えば、昔のいわゆる子育ての様式というか流儀とやっぱり今違うわけですよね。昔だったら、もう本当に、悪いことしたらぽかりとやっていたものが、さすがにそれは駄目ですよというふうに変わってきているわけなんですけど、それがなかなか伝わっていかないという中で、それをしっかりと施設長であるとか園長にも伝えていくことも大切でしょうし、ガイドライン、このガイドラインの周知が大切だと思います。 　保育というのは密室なんですよね。朝、お子さんを送ってきて帰るまで、大人、保育園の人以外基本的には入らない場所です、まあ余り入ると逆に危ないのでね。その中で、子供も物を言えない、よく分かっていないというので、ある意味虐待が起こりやすい環境だとも言えます。だからこそ、そこ周知、しっかりとお願いをしたいと思います。 　そして、続けて、これ政府参考人にも伺いたいと思います。実際、これ通報後のフローと支援体制について伺いたいと思います。 　例えば、虐待通報が行われた結果、園長や保育士が処分され離職となった場合に、園の運営にも影響が出ると思います。例えば、さっき質問を飛ばしてしまいましたけれども、小規模保育事業で職員が本当に二、三人しかいないみたいなところで、例えば一人がもう来れなくなってしまったらそれで運営が行き詰まると。 　実際問題、通報後、自治体や保護者、保育士をどういうふうに支援するのか、具体的なフローはどうなっていくのか、政府参考人にお伺いします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　保育所等で虐待が発生した場合の具体的な対応についてでございますけれども、現在はガイドラインの中で保育所や自治体が対応すべき内容を既にお示しをしているところではありますけれども、今回のこの法改正によりまして、虐待があった場合の通報先や、通報があった場合に自治体が講じるべき措置、あるいは児童福祉審議会等への報告、対応のプロセスを法律上も明確化をすることとしてございます。 　また、自治体へのサポートとしては、この通報の仕組みがしっかり機能するため、自治体において法律の規定に基づいて迅速かつ適切に対応いただくということが重要でございますので、法施行までに現行のこのガイドラインを改訂をしまして、対応プロセスの詳細をお示しをし、自治体に対しては丁寧に説明をしていきたいというふうに考えております。 　また、自治体以外へのサポートについても重要でございます。保護者に対して、園によるケアや対応方針の説明が適切に行われることも必要ですし、保育士に対しては、個別の事案のみに焦点を当てるのではなく、その背景にある原因を理解をして、組織全体としての改善の取組が行われ、虐待に関わっていない保育士もかなり傷つかれるという面もありますので、保育士の方々の心のケア、こういったことも行われるように、そして虐待のあった保育所に対しては、自治体が改善に向けた助言、指導を行って、組織的な課題を踏まえて継続的にフォローアップをいただく、こういったことが重要だと考えておりますので、こういった今申し上げたような内容をガイドラインの改訂の中でしっかり盛り込み、周知を行っていきたいというふうに考えております。また、個別の具体の事案についても、しっかり個別のフォローについても丁寧に行っていきたいというふうに思っております。 　最後に、委員から御指摘いただいた、運営の継続が困難になるケースもあるであろうというお話もございました。実際に、虐待の発覚に伴って保育所の運営の継続が困難になるケースもあり得ます。その際には、保育を提供する責務がある市町村が利用調整を行うこととなっておりますので、個別の事案に応じて、国も必要な助言を行いながら、保育が継続的に提供されるように、お子さんたち、保護者の方々が困らないように取り組んでいきたいと思います。 　また、まずもって、何よりも虐待を未然に防止するということも重要でございますので、虐待や不適切な保育に対する常日頃の理解促進ですとか、負担軽減のための巡回支援、こういったことで日頃からの取組についても努めていきたいというふうに思っております。

○奥村政佳君　今、本当に安心して、通報しても誰にも迷惑が掛からないといったような体制が取られているということで、しっかりプロセスも共有をしていくということで伺いました。 　途中で、背景という、虐待の背景に何があるかという話がありましたけれども、やっぱりその一因は、本当に保育士、業務の負担というのもなきにしもあらずだと思うんですよ。自分自身もやっぱりそうでした。あれ、ひょっとすると不適切保育だったかなということも、今思い返すと、やっぱり取って、保育士を取って三年目ぐらいって本当にあります。一生懸命やろうとするので、逆にそれが出てしまったかなと、今思えばあることもありますので、そこもしっかりと理解をしていただきたいというふうに思っております。 　そして、質問通告の十の方に行きたいと思います。 　今回、児童福祉法等の一部を改正する六本柱の中の最後の方ですね、ちょっと五は飛ばして六つ目、一時保護中の児童に対して面会、通信等制限をするかしないかという、についての法律でございます。 　まず、これ政府参考人に伺います。 　今まで、この児童の一時保護中に、子供が自傷行為や自殺未遂、そして自殺未遂じゃなくて死亡に至ってしまった児童がいるという報告があります。やっぱり親と引き離されることで不安定になったり、環境の変化で衝動的な行動に走ってしまうのかなというところがあるんですけれども、これはやっぱり良くない。児童を保護するところで児童が自ら命を絶ってしまう、これはあってはならないと思います。 　現状の把握だと思うんですけれども、国として今その件数や要因というのはどこまで把握しておられるでしょうか。これ、都道府県レベルの問題ではないので、国として再発防止に向けた事例共有や分析をするべきだと思いますが、この辺り、再発防止策の策定、公表なども含めて、政府参考人、お答えください。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。 　子供が安心、安全な環境で適切なケアが行われるべき一時保護中において、子供が自傷や自殺未遂、自殺に至ることについては絶対にあってはならないことであり、そうした事案があることを大変に重く受け止めております。 　現時点では、国において、そうしたケースについて網羅的な調査は行っておりませんが、一時保護中の子供の自傷行為等については、一時保護ガイドラインにおいて対応上の留意点を示しているところです。具体的には、自傷行為については、悩みやストレスのほか、虐待、精神疾患や発達障害等様々な背景が考えられるため、医師など医療職も含めて丁寧にアセスメントを行い、それぞれに応じた対応を取ることが必要であること、自傷のおそれがある等行動上監護することが極めて困難な場合は医療機関への一時保護委託を検討することなどを示しているところであり、早期に丁寧なアセスメントを行うことで子供の安全を確保することとしております。 　自死や自殺未遂に限らず、一時保護中の子供の生命、身体の安全に重大な影響が生じる事象が発生した場合は、まずは児童相談所や都道府県等が適切に把握し、再発防止に向け必要な対応を行うべきと考えており、その旨、都道府県等に周知するとともに、今議員から御指摘がございましたけれども、国においても、子供の生命、身体の安全に重大な影響が生じた事案について把握、共有できるよう検討を進め、再発防止にしっかりと努めてまいりたいというふうに考えております。

○奥村政佳君　これ重ねて、重ねてお伺いします。数、把握していないんでしょうか。

○政府参考人（吉住啓作君）　現在のところは把握をしていないところでございます。

○奥村政佳君　これ、この今会場にもいますが、石川大我議員が二月十九日に質問状をお送りをしているんですよね。この質問状にも同じような質問があって、国はこの問題を軽視しているのではないかと感じると。で、その答えは、いや、把握していないと。 　これ、やる気があるのかどうか、やるつもりがあるのか、お答えください。

○政府参考人（吉住啓作君）　先ほど申し上げましたように、現時点では調査をしておりませんが、今後、まず調査はしっかりとやりたいというふうに思っております。

○奥村政佳君　じゃ、信じますので、一刻も早く調査をお願いをいたします。これ、ゆゆしき問題だと思います。 　その中で、今回、この疑い段階での面会制限を法定化するというところであります。通告の十一の方に移りたいと思いますが、今回、面会制限、つまり、面会もなく、親子分離をしてしまうということを法定化しようとしている。これ、ある意味最終、最後の手段だと思うんですよね。これ、非常に慎重である必要があると思います。ましてや、この疑いとかおそれとか、主観でやるのであれば、なおさらだと思います。 　もちろん、子供の命は守らなきゃいけない、それは分かっています。ただし、本当に危うい運用だなというふうにちょっと危惧を抱いてしまうんですね。この有害な影響を及ぼすおそれが大きいという基準で面会や通信を制限することを法定化しようとしているんですけれども、抽象的過ぎて、これを濫用されないか、懸念が本当に大きいです。 　委員の皆様には、資料六、七を御覧ください。これ、昨日の京都新聞なんですけれども、一面と二十三面にそれぞれ掲載されていた記事です。 　資料六の方では、児童相談所と保護者のトラブルが続発していると。こういう、本当に、しっかりとした調査もせずに虐待と決め付けて措置がとられると、虐待認定されたと。この状態で児相に大きな権限を持たせるのはおかしいと、新聞記事、赤線を引きましたけれども、こういう声も上がっているわけですね。 　資料七も御覧ください。児相がもうパンク状態だと、対応できていないと。そういう中で、いや、これもうパンクしたから、もうとにかく離しちゃえ離しちゃえということで親子分離するようなことがあると、これはこれでもう同じような悲劇なわけです。体は傷つかないかもしれないけれども、心にとってはもうこれはある意味致命傷だと思っています。 　そんな中で、この疑い段階での面会制限法定化の狙いと、その本当に必要性があるのか、保護者側が異議申立てをする制度や第三者のチェック機関、体制がどう整備されるのか、参考人に伺います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。 　まず、法定化する狙いと必要性についてでございますが、児童虐待防止法においては、現在、児童虐待を行った保護者についてのみ面会等制限ができるとされており、児童虐待の疑いの段階の場合には、現行法上強制力を持たない行政指導として行っておりますが、事実上の強制によって児童との面会を制限することは、裁判上の争いとなることがあり、違法とする判決も出ております。 　児童虐待の疑いの段階にあっても、例えば、性的虐待が疑われ、保護者との面会等が子供の心を大きく傷つけるおそれが大きい場合なども想定されることから、児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認めるときについて、保護者の同意が得られない場合にも行政処分として面会等制限を実施できるよう、法律上の規定を設けることが必要であるというふうに考えております。 　児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認めるときとの規定は、児童相談所長の裁量を広げるものではなく、面会、通信制限ができる場合を明確化したものであり、施行通知等で具体的にどのような場合が該当するか等についての考え方をお示しし、児童相談所長の判断が適切に行われるようにしっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。 　それから、保護者からの異議申立てについてでございますが、本法案において、面会等制限を行う場合等に、子供に対する意見聴取等措置を行わなければならないこととしているところでございますが、保護者も当事者として、できる限り理解を得られるよう丁寧に説明を行い、意見を聞くことも重要であるため、保護者に対しても丁寧な説明を行うこと等を施行通知等で明示することを検討しております。 　今般の法改正により、児童虐待の疑い段階での面会等制限に係る規定を設け行政処分と位置付けることで、保護者に対し、行政手続法の規定による弁明の機会の付与や不服申立てが可能である旨の教示が必要となるほか、制限を行う理由となった事実の内容等の事項を書面で通知することが義務となるなど、制限を行う場合の保護者に対する手続も明確になるものというふうに考えております。 　それから、第三者機関によるチェック体制でございますが、一時保護は、子供の最善の利益を最優先に、子供の心身の状況、養育環境、意思等を総合的に考慮、判断し、子供の安全を迅速に確保する必要がある場合や、子供の心身の状況や置かれている環境等をアセスメントする必要がある場合に行われるものですが、親子を一時的に分離させる側面もあることから、本年六月より、一時保護開始時の司法審査を導入し、一時保護の適正性や手続の透明性を確保することといたしました。 　なお、一時保護中における面会等制限については、親子関係の修復や再構築の観点も踏まえ、子供や保護者の状況から制限の必要性や制限する内容、程度をその都度判断して行う必要があるものであること、基本的には児童相談所長の監護権の範囲内で行うものだと考えられることから、司法審査の判断、監査の対象とすることは考えていないところでございます。

○奥村政佳君　制度をしっかりやっていくということなんですけれども。 　ちょっと時間の都合で、これ要望にとどめたいと思いますが、この虐待で危険な状態である子供を保護すること、これは大切です。しかしながら、先ほども言いましたように、親子分離というのはある意味最終手段でありますので、この資料七にもありますけれども、児童虐待疑い、無罪が一八年以降十三件もあるということで、これはしっかりと、この児相であるとか、むしろ家族の再統合支援を具体化するためには、市町村のこども家庭センターなどの機能を強化、予算の増加、しっかり体制を整える、そもそもきちんとした調査をできる体制を取って、寄り添った家族支援を強化すべきということを強く申し上げておきたいと思います。 　そして、続いて、要望一つお願いをしたいと思います。 　一歳児の加算、一人の保育士が六人を見ているものを五人にする、少し保育の質が上がると加算をするという制度で推し進めていこうということなんですけれども、私立の保育所、つまり公定価格が上がるところに関しては、これはインセンティブが働くので強く行われます。しかしながら、公立の保育園、これはインセンティブが働かないんですね。となってくると、私立の保育園は質が改善されてきたけれども公立は改善されないみたいなことがあると思いますので、こちら、これも要望にします。公立の保育所に関してしっかりと保育の質が改善されるように、それぞれの性格の違いを把握した上でやってください。 　そして、最後です。保育ＤＸについても少しだけ触れたいと思います。 　二〇二五年度中の保育ＩＣＴ普及一〇〇％を掲げているということで、レクの方で今の普及率を聞きました。九九％というふうに聞いたんですね。おお、九九％も普及しているのか、それはどういう条件ですかと聞いたら、パソコンとかタブレットが入っていれば、それはＩＣＴ普及ですというふうにあったんですが、これは僕はちょっと違うと思っています。 　本当、本気でＩＣＴをやろうとしたら、もう僕担当していたのですごい分かるんですけど、めちゃくちゃ大変です。それぞれの先生のタブレットを新年度は全部初期化をして、データを入れ直してあげて、そして、もういろんな年齢の先生がいらっしゃいますから、そもそももう半角の片仮名から直らないとか、そういう対応にも全部やるわけですよ、ＷｉＦｉが切れた、カードリーダーが読まない。僕、国会議員になってからもＬＩＮＥグループから抜けさせてもらえなくて、ずっとＳＯＳは来るわけですよ。そういう状況がありますので、これしっかりと国が本気でサポートしていかないと、思います。 　一問だけ。この国の負担率が、今市区町村の補助があるというのが前提でこのＩＣＴを普及させようとしているんですけれども、国の負担率をもっと僕は上げてやっていかないとこの一〇〇％ＩＣＴ普及できないと思います。この強力な推進策を検討する考えがあるのか、質問通告十四番ですね、三原大臣に最後、お願いをしたいと思います、強力に。

○国務大臣（三原じゅん子君）　保育所等におけるＩＣＴ導入率一〇〇％という目標、保育業務の負担を軽減するシステムを活用できるように、保育施設等においてパソコン又はタブレット端末が整備されている状況、こうしたことを意図しているものであり、先ほど委員からお示しがあったとおりでございますが、この目標に対して一定程度達成している状況ではありますけれども、単にパソコンやタブレット端末が整備されているだけでは不十分でありますので、それらの端末を基に保育業務の改善に資するＩＣＴ機能が導入される環境を整備し、現場の負担軽減、業務効率化、これを進めていきたいと思います。 　ＩＣＴ導入に係る費用につきましては、自治体、ＩＣＴ関連事業者、保育事業者などで構成される協議会を設置している場合は国の補助率を引き上げ、ＩＣＴ導入の促進を進めているとともに、保育分野におけるＤＸとして、保育ＩＣＴラボ事業による先端的な保育ＩＣＴのショーケース化ですとか、先ほど先生がおっしゃっていました、大変業務が一人の方に集中してしまうというようなこともあると思います。そういうことも、ワンスオンリー実現に向けて基盤整備、そしてまた保活ワンストップシステムの全国展開に取り組むこととしております。 　とにかく保育現場の負担軽減になるように、しっかりと頑張ってまいりたいと思います。

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　ちょっと通告を欲張り過ぎました。この辺でまとめたいと思いますけれども、何でも聞いてください。僕、国会議員でもありますけど保育士でもありますので、是非一緒にいい保育、そして子供の笑顔を共につくっていきましょう。 　これで質疑を終わります。ありがとうございました。

○河野義博君　公明党の河野義博です。 　本法律案は、子供政策における近時の重要課題であります保育人材の確保に関する体制整備、また、虐待を受けた児童等への対応というこの二本柱から成るものでありまして、いずれの観点からも速やかな法整備が求められるものと承知しています。 　そして、それぞれの柱の中で様々な制度設備が設計されていますけれども、共通して大切なことは、自治体や保育所など、そして児童相談所などの現場で法執行、運用が最大限効果的、効率的に実施され、ひいては全ての子供、若者が身体的、精神的、社会的に幸福な生活を送ることができるこどもまんなか社会の実現につなげていくことだと私は考えます。こういう認識の下に、各改正事項について質問させていただきます。 　まず、保育人材の確保に関する体制の整備です。 　本法律案では、保育士・保育所支援センターの法定化が行われます。保育士・保育所支援センターの潜在保育士の再就職に関する相談、就職あっせん、保育に関する求人情報等を行うことになりますが、令和六年十月現在、四十六都道府県七十五か所で既に運営をされています。保育士の有効求人倍率は全平均業種と比べても依然として高い水準で推移をしておりまして、保育人材の確保は都市部か地方かを問わず全国的な課題となっています。 　本法律案では、各都道府県に対し、保育士・保育所支援センターとしての機能を担う法整備の義務化を、体制整備の義務化を行うものでありますが、単に義務化しただけで、各センターでこれまで同様の取組が続けられたとすると、現状の改善につながるとは思いません。法定化により、これまで取組が低調であった自治体の底上げを図るだけでなく、全国各地のセンターの機能が強化され、潜在保育士の復職につなげていく必要があると考えますが、こども家庭庁としてどのように具体策を取っていくおつもりでしょうか。

○委員長（和田政宗君）　どちらにしますか。

○副大臣（辻清人君）　失礼しました。 　お答え申し上げます。 　政府としては、今回の改正によって、保育士・保育所支援センターを法定化して、都道府県に同センターの体制整備を義務付けることで、各自治体における取組の底上げを図ってまいります。 　また、あわせて、河野委員御指摘のように、センターの更なる機能強化を通じて潜在保育士の復職につなげていくことも重要だと考えています。 　このため、求職者に対して域内の保育所などを巡回して得た保育方針や労働環境に関するきめ細かい情報を提供してマッチングにつなげる、また、復職に向けた研修や試行的に短期間で働く機会などをあっせんするといったことも考え、復職後もマッチングした保育士が長く働くことができるよう継続して助言を行うなどの形で支援するといった伴走的な支援が進むように取り組んでまいる所存でございます。 　また、このほか、好事例の横展開や、取組内容に応じためり張りのある財政的支援を行うこととしておりまして、各都道府県において地域の実情を反映した形で保育士・保育所支援センターの取組が強化されるよう、しっかりとサポートしてまいりたいと考えています。

○河野義博君　ありがとうございます。 　先日、地元でもこの法案審議に当たってヒアリングを行ってきましたが、やはり人材のマッチングで様々な課題があると。特に、民間の派遣会社のあっせんによるトラブルが後を絶たない、料金的な問題、様々ありますので、やっぱり有機的にこのセンターが活用されることというのが非常に大事なことだと思いますので、フォローを是非ともお願いしたいと思っています。 　保育士・保育所支援センターは保育士を専門に就職の支援を行う機関と説明されていますが、昨今、児童福祉分野においては、保育士だけではなく、放課後児童クラブの放課後児童支援員の人材確保も大きな課題となっているところです。 　現行の保育士・保育所支援センターへの補助事業においては、放課後児童支援員の人材確保についても対象業務とされていますが、本改正では、児童福祉法に明記された保育士・保育所支援センターの業務の中には放課後児童支援員の人材確保支援は含まれておりません。法制化後も各センターにおいて放課後児童支援員の人材確保支援業務も引き続き実施可能であるということを、まず確認しておきたいと思います。 　また、いわゆる小一の壁、小学校一年生に入学する際の問題を踏まえますと、放課後児童クラブの運営体制の充実なども求められていることから、保育士と併せて、放課後児童支援員の人材確保支援についてもより一層取り組んでいくべきだと思います。このことに関しましても、こども家庭庁の見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　失礼いたしました。 　お答え申し上げます。 　保育士と同様に、放課後児童支援員の人材確保も厳しい状況にございまして、放課後児童クラブにおける喫緊の課題である待機児童解消に向けても、人材確保の取組、重要でございます。 　現在は予算事業で実施をしております保育士・保育所支援センターについて、自治体の判断で、保育所等に加えて、放課後児童クラブ等を支援対象に含めることも可能となっております。 　今回、改正法が成立した際には、引き続き放課後児童クラブも支援対象に含めることが可能とするとともに、放課後児童支援員が希望する就職支援が進むように、必要な周知に取り組んでいきたいというふうに考えております。 　このほか、放課後児童対策パッケージ二〇二五を策定したところでございますので、職員確保に関する自治体のモデル的な取組を支援する事業ですとか、放課後児童クラブを巡回して事業相談に応ずるアドバイザーを配置する際の補助、あるいは各種処遇改善の事業等を盛り込んでいるところでございます。 　これらの取組を通じまして、放課後児童支援員の安定的な人材確保にも努めていきたいと考えております。

○河野義博君　明確に御答弁をいただきまして安心いたしました。 　次に、地域限定保育士の一般制度化については、これまで国家戦略特区法に基づく特例措置として運用がされてまいりました地域限定保育士制度を一般制度化して、特に保育士が不足するおそれの多い地域において、年二回の保育士試験に加えて地域限定保育士試験を実施することで地域における保育の担い手を増やしていこうという趣旨のものであります。 　本法律案では、地域限定保育士試験を実施しようとする都道府県又は政令都市は、保育士の確保のための措置を講じてもなおその区域内において保育士が不足するおそれが特に大きいことを証する書類等を添付した試験実施方法書を内閣総理大臣に申請し、適切なものとして内閣総理大臣の認定を受けた場合に地域限定保育士試験が実施可能とされております。 　そこでまず、本制度の実施要件として、保育士の確保のための措置を講じてもなおその区域内において保育士が不足するおそれが特に多いことを証明しなければならない仕組みにしている、この仕組みをつくった理由を伺いたいと思います。あわせまして、どのような場合がこの要件に該当し得るのか、都市部か地方かによって状況が異なろうかとも思います。申請しようとする自治体が困ることがないように具体的な事例を示していただけたらと思いますが、現時点でのお考えをお聞かせください。

○副大臣（辻清人君）　お答えします。 　今回の地域限定保育士制度は、地域の保育人材の需要に対応できない都道府県などが独自に追加的な受験機会を設けることによって人材確保を進めやすくすることを意図しています。 　他方、都道府県などの間で保育人材の囲い込みの競争が生ずるおそれがあることも考慮して、保育士が不足するおそれが特に大きい都道府県などに限って活用を認める仕組みとしています。 　人材確保のために講じるべき措置の内容は地域によって異なるものの、申請いただく都道府県などにおいて混乱などが生じることのないよう配慮が必要となる点は委員御指摘のとおりです。 　具体的な考え方については、委員の御指摘も踏まえながら、施行までの間に通知等の形で適切に示してまいりたいと考えています。 　お示しする内容は今後具体化してまいりますが、保育士が不足するおそれが特に大きいという基準について、例えば、例えば地域における保育需要の見通しや新規資格取得者数の減少、保育所などへの就職者数の減少の状況などを勘案しつつ、従来の対策のみを継続したとしても人材不足が改善する見込みが低い場合又は将来的に不足が見込まれる場合などが該当すると判断できるものと考えています。

○河野義博君　囲い込みを避けたいという背景、よく理解ができます。明快、分かりやすい御答弁いただきました。 　新たに創設される地域限定保育士、本制度では、地域限定保育士試験に合格し登録後三年を経過した者のうち、地域限定保育士として一定の勤務経験、内閣府令で一年間を定めることが想定されていますが、申請によって、全国で働くことのできる通常の保育士の登録が受けられるとされております。 　他方、従来の国家戦略特区法に基づく地域限定保育士試験では、勤務経験の有無にかかわらず、登録後三年を経過した者は全国で保育士として働くことが可能とされていたわけであります。 　新たな制度では一定期間の勤務経験の要件が加重されていますが、そのようになった趣旨を確認しておきたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　まず、国家戦略特別区域法に基づく地域限定保育士では、特区において保育の担い手を確保するという目的を果たすため、地域を限定する期間を設ける一方で、将来にわたり地域を限定することは本人にとって過度の制約になるといった観点から、登録後三年を経過すれば自動的に全国での業務が可能な保育士となることができることとされております。 　他方、今回の法改正におきましては、特区実施自治体の意見も踏まえまして、地域の人材確保の実効性を担保するため、登録後三年間といった要件に加えまして、一定期間以上実際に勤務した場合には保育士登録が受けられるようにするということにしております。

○河野義博君　地域限定保育士試験を実施する自治体からしますと、できるだけ長くその地域内で勤務してもらいたいと、そう思う一方で、一定の勤務経験を経なければ全国で働くことができない仕組みが足かせとなり、地域限定保育士試験の受験自体を避けられるようなことがあっては、結局その地域の保育士不足の解消に期待する効果が得られないということにもなりかねないんではないかと思います。 　バランスの難しいところではありますが、内閣府令で定める勤務経験の期間については、法施行後の地域限定保育士の勤務状況や受験者の意向調査なども踏まえつつ、適切な期間の在り方を随時探っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　御指摘いただきました一定期間の勤務経験でございますが、やむを得ない事情で職を離れる場合など、長期間の勤務要件の設定が将来の復職の妨げになり得ることや、最低限、年間を通じた勤務を行うことにより施設の職員配置を維持することが必要である、こういったことを勘案しまして、内閣府令において一年というふうに要件を設定をすることを現時点で考えております。 　まずはこの方向で進めていきたいと考えておりますけれども、委員御指摘いただいたように、法施行後、地域限定保育士の勤務実態などの法制度の施行状況をしっかり把握をすることは重要でございますので、そういった把握の上で必要な検討を図っていきたいというふうに思っております。

○河野義博君　ありがとうございます。不断の見直しをお願いしたいと思います。 　次に、小規模保育事業における三歳児の受入れに関しまして伺います。 　保育の体制整備に関する最後の項目であります小規模保育事業における三歳以上の児童受入れに関しまして、そもそも小規模保育事業については、都市部における待機児童の解消、また人口減少地域における地域の子育て支援機能の維持確保を目的として導入されたものであります。 　今回、本法律案によりまして、小規模保育事業の対象年齢を拡充し、三歳から五歳児のみを対象とすることを可能とする改正を行う趣旨は、子供の保育の選択肢を広げることや、保育提供体制や地域における選択肢を増やすことであると承知をしておりますが、それぞれの趣旨について、具体的にはどのような事例、場面の活用を想定しておられますでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　三から五歳児のみの小規模保育事業は、平成二十九年より国家戦略特区の特例措置として実施をいたしまして、国家戦略特区の基本方針における特例措置の活用から一定期間が経過し、特段の弊害のない特区の成果は重点的に全国展開していく旨の方針に基づき検討を進めてまいりました。 　現在特例措置の対象区域であります成田市、堺市、西宮市における活用実態を確認したところ、例えば、ゼロ―二歳児を対象として小規模保育事業を実施する事業所が姉妹園として三から五歳児を対象とする事業所を併せて設置するといった活用方法が確認され、これまで特段の弊害等は確認されておりません。 　三から五歳児のみの小規模保育事業は、例えば、集団生活を過ごすことが苦手なお子さんなどの多様なニーズに対応した保育の提供など、保育の選択肢を広げるという観点から意義があるということから、今回の改正によって三から五歳児のみの小規模保育事業を全国展開することとしたものであります。 　このほか、この事業は、人口減少地域における保育機能のダウンサイジングの過程においても一つの選択肢となり得るものであり、地域の実情に応じた保育提供体制の確保の選択肢を増やし、子供を安心して預けられる環境の整備に資するものと考えております。

○河野義博君　ありがとうございました。 　小規模保育事業における三歳児以上の受入れに当たって懸念される点といたしましては、本来、三歳児以上については集団で保育を実施することが基本とされ、人数の多い集団の生活の中で育つことが発達段階として重要とされているためであります。 　こうした点に鑑みますと、六人から十九人を定員とする小規模保育事業で三歳児以上の受入れに当たっては、子供の適切な育ちを保障するため、運用面の工夫が求められることになると私は考えますが、こども家庭庁としましては具体的にどのような対応を考えておられますでしょうか。また、国家戦略特区における活用事例では支障は生じていないと先ほど御答弁もありましたが、活用事例の母数が、これは令和四年厚労省のヒアリングでは十二施設が対象となっておりまして、必ずしも全く問題ないですよとは言い切れるかどうかというのはちょっと検討の余地があると思いますが、法施行後も引き続き、子供の育ちの面からも、事業の実施自治体ともしっかりと連携をして状況をフォローし、適切に対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　まず、小規模保育事業、子供の適切な育ちを保障するという観点、非常に重要な観点だというふうに認識をしてございます。 　三から五歳児の保育は、ゼロから二歳児と比べましても、やはり教育的な要素も強いですし、専門性を持つ保育士による関わりが重要であるということを踏まえまして、今回の法改正におきましては、保育士のみを配置する小規模事業者のＡ型に限って全国展開することとしております。 　また、集団保育の体験機会を提供するため、今後、認可基準において、園庭の開放や合同保育などの連携協力を行う保育所等を連携施設として適切に確保しなければならないことを規定する予定でございます。 　こうした取組を通じまして、小規模保育事業においても、集団の中で子供の社会性などが育まれるよう取り組んでいくとともに、法施行後も実施自治体の状況等把握をしながら、保育の質がしっかり確保されるように努めていきたいというふうに考えております。

○河野義博君　次に、虐待対応の強化に関して伺います。 　まずは、保育所等の職員による虐待に関する通報義務についてであります。 　本改正については、令和四年に全国で相次いで発覚した保育所等における不適切保育事案を契機に法制化の検討が進められまして、令和五年五月には保育所等における虐待等の防止及び発生時の対応等に関するガイドラインも策定されまして、保育所などでは法制化に先行して虐待等の防止や発生時の対応等の対策が講じられているものと承知をしております。 　本法律案によりまして、法律上の通告義務や通報者保護、通報を受けた場合の対応などが規定されることで虐待防止の実効性がより一層深まることが期待されています。 　本法律案の制度を、制定を契機としまして、子供たちが信頼を寄せる保育所の職員による虐待という絶対あってはならない事案が今後生じることがないよう、政府としても全力で取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。

○国務大臣（三原じゅん子君）　子供たちが日々生活する場である保育所において、虐待は決してあってはなりません。 　今般の改正案は、保育所での虐待等の不適切事案が相次いだことを受けて国が実態調査を行った結果、全国で不適切保育が多数発生していたことが発覚をしたことから、先ほど委員から御紹介ありました令和五年五月に発出したガイドラインに基づく通報への対応に加えて、今回、法律において保育所等での虐待について通報義務の対象として規定するものであります。 　今回、保育所等の職員による虐待に関する通報義務等の仕組みを創設することで、子供や保護者が不安を抱えることなく安心して保育所等に通い、又は子供を預けられる環境の整備、これを確実に進めることができると考えております。 　子供たちが健やかに成長できるよう、本法案を契機として、改めてまずは虐待や不適切な保育に対する理解促進、そしてまた保育現場の負担軽減、巡回支援の推進などを通じて虐待の発生を未然に防ぐとともに、万が一発生してしまった場合の対応、これを本法に基づいて強化をする、これら双方について全身全霊で取り組んでまいりたいと考えております。

○河野義博君　ありがとうございました。 　本法律案では、保育所や認定こども園、幼稚園だけでなく、専ら保護者と離れた環境下において児童に保育や居場所の提供を行う施設、事業をカバーするとの考え方から、こうした施設、事業のうち児童福祉法等に根拠規定のあるものが網羅的に規定をされております。 　先ほど述べたように、保育所についてはガイドラインも策定され取組が先行して進められている一方で、今回、法的義務の対象となる施設、事業の中には、今後新たに対応方針を検討する必要がある施設、事業も大変多いと思われます。本規定は本年十月一日施行とされまして準備期間は限られていますが、各施設、事業において適切に執行がなされるよう、現場で混乱が生じないような配慮が必要だと思いますが、こども家庭庁、いかがでしょうか。

○副大臣（辻清人君）　お答えします。 　今回の改正における虐待通報などの仕組みは、現場で発生する虐待事案に速やかに対応するべく、今年の十月一日から施行することとしています。確かに、委員おっしゃるように、施行までに一定の準備期間を設けてはいるものの、その期間が限られている点は御指摘のとおりですので、全身全霊向けて、しっかりと準備を進めてまいります。 　こうした状況下においても通報の仕組みをしっかりと機能させるべく、運用の詳細については、今後、委員の御指摘も踏まえながら、ガイドライン等の改正を通じてお示ししてまいります。また、その際には各施設、事業に応じた対応の考え方を含めるなど、現場で混乱が生じることがないよう取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。

○河野義博君　次に、一時保護委託の登録制度の創設に関しまして伺います。 　本法律案では、一時保護の委託先の中で児童養護施設など法令上の基準が設けられている施設以外の施設について、新たに創設する登録制度の対象として質の担保を図ろうという趣旨のものだと承知をしております。これ、大変重要な取組だと思います。先日も私も地元でお話伺ってきましたが、書類読むのとはまた本当に全く次元の違う大変困難な現場でありますので、適切なルール整備とその運用がなされるということは非常に大切であります。 　児童虐待による一時保護委託の実施状況を見ますと、令和四年度の場合、一時保護施設内での一時保護が五四・一％、残り四五・九％が一時保護委託となっており、一時保護委託のうち児童養護施設など法令上の基準等が設けられている施設の委託件数が合計八割程度で、今回の登録制度の対象となり得るその他への委託件数は一三・二％となっています。 　一時保護の件数そのものが近年増加傾向にある中、登録制度を創設することは、一時保護の委託先の質の担保を図りつつ委託先の数を増やしていくことにもつながることが期待されております。先月にはこども若者シェルターの運営に関するガイドラインも策定されましたが、こども若者シェルターが登録を受けることも想定をされておられるのでしょうか。一時保護委託の登録制度の創設の意義、そして目的を併せて確認させてください。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。 　一時保護は子供にとって養育環境が変化するものであり、子供への心理的影響も懸念されることから、子供の権利擁護が図られ、安全、安心な環境で適切なケアが提供されるようにしていくことが重要でございます。そうした観点から、児童相談所に併設されている一時保護施設については、令和四年の児童福祉法改正において施設基準等を設け、環境改善に向けた取組を進めているところです。 　一方で、一時保護施設と同じく一時保護中の子供が生活する場所である一時保護委託先については、法律上、児童相談所長等が適当と認める者に委託できることのみが規定され、客観的な基準等が設けられておりません。このため、今回の改正により、一時保護委託先について事前登録制とした上で一定の基準等を設け、質の担保を図ることとしたものでございます。 　具体的にどのような機関について登録を求め、どのような機関について登録を不要とするかについては今後内閣府令において定めることとしておりますが、登録が必要な一時保護委託先としては、御指摘のこども若者シェルター等の民間のシェルターや管理人付きシェアハウスなどの施設等を想定しているところでございます。

○河野義博君　最後に、一時保護中の児童の面会、通信等の制限に関して伺います。 　これも大変大きい課題で、どんなに保護していても、親からの連絡を断ち切るというのは非常に困難な場面が多いと伺っています。 　本法律案の中では、児童虐待が行われた疑いのある段階での面会、通信について、子供の心身の安全、安心を図るために、児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認められる場合には面会、通信制限をすることができるといたしました。 　現場の児童相談所において面会、通信制限等が適切に運用されるよう十分な対策を講じていただきたいと思いますが、具体的な対応についてお聞かせください。

○国務大臣（三原じゅん子君）　委員御指摘のとおり、今般の改正により、児童虐待が行われた疑いがある段階で、児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認められる場合に、行政処分としての面会、通信制限を行うことができる旨の規定を設けることにより運用の明確化が図られるほか、行政手続法上の弁明の機会の付与の対応が必要となるなど、制限を行う場合の保護者に対する手続の明確化も図られるものと考えております。 　施行に当たりましては、児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認められる場合の考え方や、面会、通信制限を行う場合の必要な対応など制度の運用方法について、現場の実態ですとか関係者の皆様の意見等を伺いながらしっかり検討し、施行通知等でお示しをすることとしてございます。 　こうした取組によって、子供の安心、安全、最善の利益を第一に、児童相談所において適切に制度が運用されますようしっかりと対応してまいりたいと考えております。

○河野義博君　面会、通信制限を制度化するという大きな一歩だと思います。これもやっぱりトライ・アンド・エラー、いろいろあると思いますが、確実にフォローしていっていただきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　法案審議はどうしても同じような質問になると思いますけれども、また御容赦いただければというふうに思います。 　こども家庭庁が発足して二年になります。それで、去年は、子ども・子育て支援法、それから子供性暴力防止法、二本の法案で審議が行われたんですけど、今回のこの児童福祉法の改正案がこども家庭庁にとっては三本目の法案になるんですよね。 　去年の二本の法案とも、思い出すと結構重かったなというふうに思っているんですが、去年の私審議でよく言ったのは、例えば子ども・子育て支援法だったら、子供対策についてのＫＰＩの設定がきちんとされていなくて、ＥＢＰＭからの観点が、からの検討が物すごく不十分だというのを結構指摘させていただいたんですよね。そうしたら、私が指摘したからということでもないんでしょうけれども、令和七年度からの予算編成からＥＢＰＭを導入して、そしてエビデンスに基づいてその政策の効果をきちんと掲げるようにして、全ての予算事業ごとにＥＢＰＭシートを今公表しているというふうに聞いています。その中身についてはちょっとこの後いろいろ議論していきたいと思いますけど、ですけれども、ＫＰＩを設定してＥＢＰＭを重視するという姿勢を見せているのはいいかと思いますが。 　で、今回のこの法案、ＥＢＰＭの観点からどのような検討が行われてこの法案のそれぞれの制度というのはできたのか、これ長く言うと三十分たっちゃいますから、簡単でいいですから教えていただければと思います。

○国務大臣（三原じゅん子君）　ＥＢＰＭに基づく施策の推進、これは重要でありまして、私どもにおきましても、こども大綱やこどもまんなか実行計画、保育政策の新たな方向性におきましても、数値目標を含めた指標を設定し、これらの指標を活用して継続的に施策の進捗を把握し、効果検証を実施することとしております。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　今回の改正後の政策につきましても、指標を定め、政策の、施策の評価等を検証しながら進めていくこと、これは委員御指摘のとおりだと思います。 　例えば、保育に係る項目につきましては、令和六年十二月に公表しました保育政策の新たな方向性において、保育士・保育所支援センターの法定化については保育士・保育所支援センターへの登録者数の増加を、そしてまた地域限定保育士制度につきましては保育人材の増加傾向の維持、そして保育所等の職員による虐待に関する通報義務につきましては、虐待、不適切な保育に係る相談窓口の設置割合一〇〇％を施策の指標として掲げ、それぞれ目標達成に向けて更なる取組を進めていくこととしております。 　今回の改正内容も含めて、引き続きＥＢＰＭの観点を踏まえながら政策は推進してまいりたいと考えております。

○片山大介君　じゃ、それを見ていきましょうか。 　まず一本目のこれ今回の法案の柱が、先ほどから話が出ている保育士・保育所支援センターの法定化というやつなんですね。これは、保育士確保策の強化を図るため、これまで四十七のうち四十六の都道府県で予算事業化されているこの保育士・保育所支援センターというものを法定化しようというんですよね。 　これ、もう何人もの方からちょっともう出たので、同じ質問になっちゃうのでどうしようか迷ったんですが、一応立法事実というものを教えていただけますか。これも簡単で結構です、教えていただけますか。参考人でも結構です。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　今般の保育士・保育所支援センターの法定化でございますけれども、ただいま委員から御紹介いただきましたように、これまで予算事業でやってきたものを法定化をするというものでございます。 　その立法事実はということでございましたけれども、今までも予算事業でやっておって、秋田県以外四十六都道府県で実施をしていただいているものの、実際の実施の内容を見ますとかなりばらつきがございます。また、こういった中で、しっかり底上げを図っていくということのために今回法定化をしまして、また、かつその事業の内容も、就職のあっせんだけではなくて、研修ですとかそれから就労後の伴走支援、こういったものも整備を行っていただくということを明確にすることにより、予算事業でやっていたものをしっかり底上げを図りながら法定化により整備を進めていくということを目的としたものでございます。 　　　〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕

○片山大介君　じゃ、そのためのＫＰＩが本当にいいのかどうかというと、先ほど大臣がＫＰＩで言われたのは、保育士の登録者数の増加と言われたんですよね。じゃ、この保育士の登録者数、登録者数というのと、あと従事者数と二つデータがあるので、じゃ、これ、それぞれ言っていきますと、まずこれ、令和四年が最新のデータなので令和四年のデータと、あと十五年前の平成十九年のデータを見てみると、まず登録者数の方は、平成十九年は八十四万人、令和四年は百七十九万人、大体二・一倍に増えているというんですね。じゃ、次に従事者数がどうだというと、平成十九年は三十七万人で、それから令和四年には六十八万人、だから一・八倍に増えたと。 　これ、じゃ、どういうことかというと、これ、登録者数は二・一倍、十五年間で二・一倍に増えたんだけれども、従事者数は一・八倍にとどまっている。要は、登録者数が増えても、登録しても従事しない、いわゆる潜在保育士が増えているということなんです、毎年。こんなときに、その今のセンターの目的を言って、その目的の下でのＫＰＩというのが登録者数を増やすことだと、これだと結局、潜在保育士にターゲットが絞れていないから、その潜在保育士を掘り起こすことができないから、これでＫＰＩがいいのかという問題がまずあると思うんです。これについてはどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　委員おっしゃるように、今、保育士の登録者数と、そしてまた従事者数の御指摘がございました。そしてまた、今委員御指摘の潜在保育士の数といたしますと、平成十九年の四十七万人から令和四年の約百十一万人に増加をしているという中で、この中で保育人材の確保をするために潜在保育士の掘り起こしですとか復職の支援を強化していく必要があるということで、今回のこの法改正、保育士・保育所支援センターの法定化を盛り込んでいるところでございます。 　この保育人材確保につきましては、昨年末、保育政策の新たな方向性において、保育人材の増加傾向の維持を目標として、保育士・保育所支援センターについては保育士・保育所支援センターの登録者数の増加を目標としておりまして、これらの目標達成に向けて今回の法定化を契機に更に取組を進めていくということでございます。

○片山大介君　ですから、簡単にその潜在保育士の掘り起こしにＫＰＩを設定すればいいんですよ。もっとそれをきちんとやった方が分かりやすいと思う。ＫＰＩは、恐らくこれ年度途中でも変えてもいいんだと思います。だから、これ設定し直した方がいいと思います。こういったことを分かりやすくやっていった方がいいと思います。 　それで、じゃ、そのセンターが本当にそこに寄与できるのかどうかというのを次ちょっと見ていきたいんですけど、その保育士・保育所支援センターが紹介することによって保育士が就職した件数というのは、最新のデータで、令和五年度で四千五百九十七件なんですよね。それで、保育所をあっせんするというか紹介するというのは、ほかにもハローワークがある。それから、先ほど奥村議員が言われたように、民間の有料職業紹介事業所というのがあります。じゃ、これでの紹介件数はそれぞれどれくらいなのか、教えていただけますか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　有料の民営職業紹介機関は二万六千八百十六、そしてハローワークが一万四千五百三十七となっております。

○片山大介君　ですから、そのセンターが五千人弱だったのに比べて、民間の有料紹介事業所というものは二万六千件、それからハローワークでも一万五千件なんですよ。だから、民間のに比べて五分の一ぐらいになっている。だから、これで本当に法定化することのメリットというのはどこにあるんだろうか。だから、それをきちっと考えていかないと、そもそもこれで登録者数を増やすことができるのかどうか。 　それと、あと、本質的な問題としては、潜在保育士がこれだけ、半分以上も登録して資格を持っているのに表に、市場に出てこない。この人たちをきちんと出てきてもらわなきゃいけないんだから、目標設定を考えなきゃいけなくて、じゃ、この民間の有料職業紹介事業所というものが何でこんなにたくさんの人が利用しているのか、利用勝手がどこがいいのか、そこのところはどのように分析しているのか、これを教えていただけますか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　ハローワークや保育士・保育所支援センターなどの公的な職業紹介機関と、そしてまた有料職業紹介事業者のいずれを利用するかは求職者本人又は保育所の判断によるもので、それぞれの事情等によって異なるというふうに考えております。 　厚生労働省の調査研究では、他の採用手段では採用できなかった、迅速に求職者を確保できる、確実に求職者を紹介してもらえるなどの回答が挙がっておりまして、現在、有料職業紹介事業者への紹介手数料の課題等々は指摘されておりますけれども、事業者サイドでは、人材紹介の確実性、そして先ほどもお話ししましたけどスピード感など、それぞれ異なる背景、事情によって、急に、もうとにかく今すぐ必要だというときにはそういう有料職業紹介事業者を利用しているということが多いというふうなことがうかがえるのではないかと分析しております。

○片山大介君　だから、そしたらそれを取り入れるべきなんですよ、だとしたら。それが本当の政策というものであって、ＫＰＩとか目標を立てるんだったら、そういったことを考えながら入れていかなきゃいけないんだというふうに思いますよ。 　そこは、じゃ、やっていただけるということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　もちろんスピード感ということも大切だと思いますし、また、私どものこの保育所・保育士支援センターの強みというのはやはり伴走をしていくということなんだと思います。 　入ってしまって、あら、私の理想と違ったわ、想像と違ったわということのないようにしっかりと保育所を巡回して、どういう環境なのか、どういう方針で園を進めているのか、そうしたことをしっかりと、巡回した支援が把握をした上で、それを求職者の方にマッチングをして、そして、ここならということで働いていただいて、そして働いていただいた後もしっかりとそれを巡回しながら助言をしていくですとか、そうした形で伴走していく。長く働き続けていただけるということも、これは視野に入れているというのが今回の強みだというふうに考えております。スピード感はもちろん。

○片山大介君　だけど、やっぱり結果が物語っているような気がするんですよ。それでも五千件なわけですね。 　ですから、そうするとやっぱり何が足りないのかというのを考えなきゃいけなくて、その伴走支援をしているということが強みであるんだったら、その強みがもっとアピールされるように、浸透していくようにしなきゃいけないかなと思っていまして、これ、だから法定化すれば済むということではないということをまず考えなきゃいけないと思っています。 　それで、民間のこの有料職業紹介事業所って、実は、これ自体にも実は問題があることは確かなんです。これ、先ほど、やっぱり、これも奥村委員が言われたように、これすごい高い手数料取るんです。だから、それが先ほど三割だとか四割とか、具体的な数字で数十万、三十万とか取ったりするようなケースもあって、これを紹介して保育士が来てもらっても、その保育所の経営を圧迫したりするわけですよね、これだけ高い手数料を払わなきゃいけなくなってしまうんで。 　ですから、実は我々維新は、ここのその高い手数料ってすごい問題だって問題意識を実は維新では持っていて、だから、衆議院の方で今回法案が可決してこっちに、参議院にやってくるときに附帯決議を付けました。その附帯決議の中で我々は、その高い手数料について、これをきちんと公開をさせていくように政府としてこの事業者に対してきちんとこれ対応してほしいと。それで、公開をすれば、やっぱり高い手数料のところというのはだんだん淘汰されていきますよ。だから、そうするとだんだん手数料も下がってきて、適正な市場規模において、それで就職あっせんもしてもらえるし、そうなると、それはセンターだとかハローワークにとっても、これはまた増えてくる、流れてくる可能性はあるんですよね。 　ですから、今のこの高い手数料というのは相当問題だと思っていますが、これは附帯決議にも書いたし我々一番訴えているところなんで、是非これ公開をしていく、それでみんなに見てもらう、そして高いところはだんだん淘汰されていく、これをつくっていきたいと思いますが、ここについてどのような考えか、教えていただけますか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　そうした有料職業紹介事業者への紹介手数料の負担感という課題は指摘されていること、承知をしております。 　この手数料に関しましては、厚生労働省が制度を所管するものなので、これにめぐる課題に私からお答えする立場にはありませんが、厚生労働省でも、お祝い金とか転職勧奨禁止の実効性確保、また職種ごとの紹介手数料実績の見える化、丁寧なマッチングを行う事業者の、認定する適正事業者認定制度の取組など、様々取組をしているというふうに承知をしております。私どもといたしましても、厚生労働省と連名で、保育事業者が有料職業紹介事業者を利用する際の留意点ですとか注意事項、これを周知を行ったところであります。 　引き続き、厚労省と連携して必要な対応を行ってまいりたいと思いますが、そうした周知も徹底していきたいというふうに思っております。

○片山大介君　是非そこお願いします。 　今回も、この法案どうなるか分からないんですけど、もし今回もこれ可決されたら参議院の方の附帯の方にも出る可能性が恐らくあると思います。衆参それぞれの院の委員会からの附帯決議としての要望になるので、そこは重々に考えていただきたいというふうに思います。 　それで、ちょっと、じゃ、ほかの、次のテーマに行きますと、今回の改正案では、これまで国家戦略特区で行われてきたものとあって、それが二つ全国展開されることになった。それで、そのうちの一つが地域限定保育士制度、もう一つが三歳から五歳児のみを対象にした小規模保育事業、これを全国展開することになった。基本的に、これいずれも規制緩和なので、我々維新は、その特区とかを利用しながら、それである程度年次がたったら全国展開していこうというのは我々すごく規制緩和で訴えているので、それに沿っていることなので、これ自体すごく評価したいと思っています。 　ただ、それでもやっぱり今回のこの二つ見ると、ちょっとやっぱり課題はあるなというんで、これを一個一個、ちょっと残り時間もあるんですけど、ちょっと見ていきたいと思いますが。 　まず地域限定保育士制度について、この制度は、その都道府県又は指定都市が、保育士が不足するおそれが特に大きいとして国に申請して認められた場合は、全国共通の保育士試験とは別に筆記試験、それから、全国共通の保育士試験では実技試験、あるんですけど、実技試験に代わる実技講習会というのを開けば資格を与えましょうというものなんですね。 　これまで特区でやられてきていて、今回全国に展開しようというんですけど、じゃ、これまでの実績、実績って言い方だとちょっとまたいろいろ言われそうなんですけど、現在、じゃ、これを利用している都道府県はどこかというと、三つしかないんですね。これが大阪と神奈川と沖縄県のみなんです。さらに、その筆記試験はオリジナルでやっていいよっていうんですけど、じゃ、オリジナルの筆記試験を作ってやっているところは神奈川県のみなんです。 　そうすると、そもそも今回のこの、何というのか、全国展開する立法事実には若干弱い気がする。本当にニーズが高いのか、更に言えば、その都道府県が個別にオリジナルのその地域限定の保育士の試験を策定するというのは結構やっぱりハードルが高いんじゃないのかと、こういうのが見えてきているんですけど、ここら辺についてはどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　現在、地域限定保育士の試験についての具体的な実施状況、確かに委員から御指摘いただいたように、特区の中では神奈川県と大阪府と沖縄という、この三つの県、府県で行っていただいております。 　一方、この取組が特区の基本方針として、特段の支障がなければ全国展開をするという大きな方針の下で今回制度改正をさせていただくというものでございますので、現在、都道府県、ほかの都道府県からもどのようなニーズがあるか調査をしているところでございます。幾つか、岡山県ですとか幾つかの県から具体的に実施をしたいというふうな希望の声を聞いております。例えばその中には、都会だけではなくて、むしろ地方で養成校が非常に定員割れをしていて、人材確保に非常に苦労しているとか、そういった事情のある県が幾つか含まれているというふうに承知をしております。 　そういった意味で、今回、地域限定保育士、確かに特区としては三府県でございますけれども、ニーズは恐らく非常にあるんだろうというふうに思っておりますので、こういった中で全国展開をしながら、具体的な質の確保もしながら、しっかり取組を進めていきたいというふうに考えております。

○片山大介君　本当にどこまでニーズがあるのか。まあ、それ広げていくのはいいと思いますけど、ニーズという意味ではちょっとどうなのかなと思うのと、私、今回これをちょっと取材していて何か驚いたのが、その三県のうち、オリジナルでやっているのは神奈川だと。じゃ、大阪と沖縄はどうしているかというと、通常のその全国共通の保育士試験の後期日程と同じ日にちに、その全国の共通試験と同じ試験でこれをやっているというんですね。 　だから、そうするとどうなるかというと、その同じ日に同じようにやるから、結局、さっきも意見あったように、三回チャンスがあるというんじゃなくて、後期日程と同じ日にやっちゃうわけだから、結局、何というの、受験生の奪い合いというか、トータルでの受験する人というのは結局変わらないわけですよね。だから、こういう同じ後期日程に設定するというようなやり方、これも何でなのか。これ、運用の仕方がちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますが、ここら辺についてどうお考えでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　具体的には、先ほど委員が御指摘いただいたように、試験自体を、筆記試験自体を独自に作っているのは一つ、県でございまして、残りの二つは全国の試験を利用し、実技試験に代えて講習を受けていただくというふうな形で導入されているという状況でございます。 　地域限定保育士の試験の実施につきましては、現在様々なアンケートを取っているところでございますけれども、幾つかの自治体から、是非これを活用したいという要望を承っているところなんですが、実技試験につきましては、保育実技講習会を実施をするということに代えて行っていただいているというふうなことになっておりまして、そこの背景には、やっぱり一度きりの一発合格を目指すという形での実技試験ということになかなか、何というか、ハードルが高いという方もおられて、講習形式でじっくりと適性を判断をしてほしいと考える受験者もおられれば、実際に当該地域の保育所等の保育現場を経験して業務に従事したいというふうな受験者もおられるということから、選択肢の一つ、選択肢を増やすというふうな観点から、受験者の増加につなげるということも期待できるのではないかと、そういった意味でも自治体にとってもメリットがあるのではないかというふうに考えております。 　その上で、独自に試験問題を作成するという選択肢もございますので、こういったものへの負担感については、我々もしっかり把握をし、取組を進めていくべきだと思いますので、試験問題の作成に係る基準を丁寧にお示しするなど、実施を希望する自治体が質の高い試験を実施できるように、施行に向けてしっかり準備をしていく必要があるというふうに考えております。

○片山大介君　そうすると、全国共通の試験との違いは、その一発の実技試験か、あとは実技講習会を、講習会を受ければいいかとなると、じゃ、ハードルを下げたということになるのかというふうに思っちゃうんです、普通の人は。それで、あと、オリジナルの試験ではなくて全国共通の試験でもいいということになると、結局、じゃ、その地域限定、地域限定ですかね、地域限定保育士制度のそもそも意義って何なのかなというふうに思ってきてしまうんです。 　恐らく、これ今後、全国展開していくのであれば、まあ、それやりたいところ増えてくると思います、きっと。その場合に、じゃ、これオリジナルを求めていくのか、それとも全国共通の試験でいいのか、だから、そこがよく分からない。そこはどういうふうにこども家庭庁は考えているのか、教えてもらえますか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　今回の地域限定保育士制度の全国展開については、やり方としては確かに二つございます。まず、そもそもの筆記試験について独自に作るという選択肢、あるいは、筆記試験については全国の試験を活用しつつ、実技の試験については講習会というふうなことに委ねるというふうなやり方とございます。 　いずれにしても、いずれについても質が低下をするというふうなことがないようにしっかり取組を進める必要があると思っておりまして、そのために、試験の実施方法についての基準を内閣府令等で事前にお示しをした上で実施をいただくという準備をしっかり進めていくということだというふうに考えております。 　また、特に、実技試験のところを実技講習でやるというときに質が下がるのではないかというふうなお尋ねをいただくことが間々ございますけれども、確かに実技試験の合格ではなくて講習の修了をもって資格取得が可能になるという面ございますけれども、この保育の実技の講習については、音楽、造形、言語表現、こういった三つ全てについて講習を行い、また現場の実習も併せて行うということにしております。現在の特区でもそのような形で、おおむね五日間二十七時間というふうな講習をやっていただいているので、考え方によってどちらが、何というか、質が高いとか低いとかそういうことではないかなというふうに思っております。 　そういった意味で、質を確保しながら選択肢を増やすというふうなこと、それから、試験を受けることに対して非常にハードルのある人に対して、こういう道もあるよということで、そこの新しくその試験を受けたいと思う人を掘り起こすという、そういうふうなメリットも自治体が期待をされているということだと思いますので、しっかりとその質を確保しながら準備をしていきたいというふうに考えております。

○片山大介君　全国展開をするのだから、よくよく運用を考えていただきたいというふうに思う。やっぱりその実技試験を一発でも合格するためにといったら、相当そこに至るまでみんな勉強して努力するわけですよ。講習受ければいいというと、やっぱりそれは受け身になるんだと思うんです。受け身でやるのか、それ自分たちが主体的に、試験通るために自主的に勉強していくのか、これ、おのずと差は出てくるような気がするんですよ。 　今、その保育の課題、現場の課題っていろいろ出てきていますよね。ちょっと今日もう質問間に合わないと思いますけど、保育士の職員によるいろんなトラブルだとか虐待だとかというのも含めて。ですから、そう考えると、ちょっとそこの運営の仕方というのはこれを契機にしっかり考えた方がいい、筆記試験も含めてきちんと考えていった方がいいと思いますけど、そこら辺どうでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　特区で行った試験と全国で行われている試験との合格の比率というのが、地域限定保育士試験が二一・七％、全国の試験だと二四・二％というこの合格率を見ると、決して質が下がるというようなことはないというふうに考えております。 　そしてまた、実技に関して講習だけ、先ほど局長からもありましたように五日間二十七時間、実技を伴う講習、研修を行いながらということでありますので、その辺は、質が下がるという御指摘は私どもは当たらないと。 　そしてまた、そういう試験の中身に関しましても、しっかりと私どもの認定と、あとは、その後の監査というものもございますので、しっかりと見ていきたいというふうに思っております。

○片山大介君　合格率は余り関係ないと思います。 　ただ、やっぱり知り合いの人からも、やっぱりこの地域限定保育士制度を使った保育士さんの場合、やっぱり質のことが気になるという話は確かにあることはあるんです。ですから、だからそこは、心配ないとおっしゃるんであれば、その心配ないということをきちんと周知して、そしてそれを実践していっていただきたいなというふうに思います。 　あと残った時間で、あとは小規模保育の三歳から五歳の対象にした保育事業についてちょっと最後聞いて終わり、行けるところまで行きたいと思います。 　これも特区を経由して全国展開されるんですけど、それで、そもそもこの小規模保育事業にはＡ、Ｂ、Ｃの三つのタイプがある、これも先ほどちょっと質問で出たと思うんですが。Ａ型というのは、職員は原則保育士に限られる、それで、Ｂ型というのは、半数以上が保育士でなければならない、それで、Ｃ型というのは、保育士に限らず、その市町村長が保育士と同等以上の知識や経験を有すると認めた者であればよいと、こういうふうになっているんですね。このうち、今回の全国展開というのはＡ型の事業所に限るとされて、Ｂ型やＣ型は引き続き特区において実施をしながら、継続しながら見ていこうという話になっている。 　だけどこれ、去年の国家戦略特区のワーキンググループでは、Ｂ型もＣ型も全国展開すればいいんじゃないかという意見が実は出ていたと。だけど、こども家庭庁としては、特区での実績がないことを踏まえて、やっぱりもうちょっとこれ見た方がいいといって、差止めというんですか、止められたんだけど、ただ、そうすると、今回の法案では、その特区における特例措置というのは条文からなくなるんですよね。えっ、じゃ、どういうことみたいな。Ｂ型とＣ型は引き続き見ていくというのに、その根拠となる規定が法案から削除されちゃっている。これ、どういうことなんですかというふうに聞いたら、内閣府が言うには、これからは法案じゃなくて内閣府令で規定することに変えたと言うんですけど、これなぜなのかなというのが思います。 　ちょっとここ、きちんと説明をした方がいいところじゃないのかなというふうに思いますけど、教えてもらえますか。

○政府参考人（藤原朋子君）　三から五歳のみの小規模保育事業について、今回、特区について実施をしていただいているものを全国化するということに当たりまして、今般、Ａ型のみにするということにいたしました。 　これは、特区の議論ではＢ型、Ｃ型も含めて議論があったところなんですけれども、私どもの審議会でも議論をいただいて、やはり、三から五歳、教育的な要素も強いので、保育士だけでやっていただくＡ型に限定をすべきだというふうな強い御意見もありまして、特区の事務局とも調整をさせていただいて、今回はそのような法改正を提案をさせていただいているというものでございます。 　なお、Ｂ型、Ｃ型につきましては、国家戦略特区の諮問会議決定におきましても引き続きその全国展開の可否を検討するというふうにされましたので、この特区の仕組みの中で検討することといたしております。 　現行の子ども・子育て支援法上の小規模保育の法律の立て付け上は、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型というものが府令の方で規定をされていることになっているので、今回Ａ型に限定をするということについては府令で規定をするというふうな、そういうふうな、法技術的な御説明で恐縮ですけれども、そういうふうな体制になるということでございます。

○片山大介君　もう時間来たから終わりますけど、小規模保育のニーズって高いと思いますので、Ｂ型、Ｃ型についてもきちんと移行できるように、しっかり検討をしていっていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○委員長（和田政宗君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時七分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　午前中の質疑と類似するところあるんですけれども、そこは御容赦いただいて、ただ、私は、働く側の仲間の方からいろんな意見を聞いた上での御質問とさせていただきたいと思います。 　まず、潜在保育士が約百十一万人ということなんですけれども、一度は保育士として働いたが、結婚、出産、転居など何らかの理由で離職した人がたくさんいて、その保育士の確保の観点から、一度離職した人にももう一度保育の現場に戻ってきてもらうということが人材確保策としての、これは必要だというふうに言われているんですけれども、ただ、この保育の現場に戻りたい、戻りたくても戻れない、あるいは諦める人がいる、という人がいるというのは聞いております。 　この保育士が保育現場に復帰したいんだけれども復帰できない、復職できない、それを諦めてしまう、こういった理由について、大臣、どのようにお考えか、教えてください。

○国務大臣（三原じゅん子君）　過去に保育士として就業していた方が復職を諦める理由、これは直接は把握はしていないものの、東京都の令和四年度東京都保育士実態調査では、退職理由として、職場の人間関係に次いで、仕事量が多いや労働時間が長いことなどが上位に挙げられ、復職を検討する際、職場環境ですとか働き方に関するこれらの事情が障害になっているということも考えられると思っています。 　これを踏まえますと、復職支援には、まずは職場環境改善や働き方の見直しを進めていくことが重要であり、保育補助者の配置、園外活動の見守りなど保育周辺業務を行う保育支援者の配置、そして労務管理の専門家による巡回支援、保育計画、記録や登降園管理システムの導入などＩＣＴ化の推進等に対する支援を行うことによって、保育士等の働き方ですとか業務負担の軽減に総合的に取り組むことが必要なんだというふうに考えております。 　また、令和七年度予算では、保護者等の対外的な対応を援助する者による保育所等での巡回支援を補助対象とする拡充も行ったところでございます。 　さらに、今回の法案では、保育士・保育所支援センターの機能として、保育所等に勤務する保育士が保育分野で就業を継続するために必要な相談支援等を行うものとしておりまして、潜在保育士の復職支援と併せて、離職を防ぐ施策、これもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　今大臣にも対策の方までちょっと御答弁いただいたんですけれども、私が聞いていますのは、やはりその業務負担が重い、あるいはブランクがあることに対する不安があると、そういった話を聞いてきました。 　この業務負担の軽減という観点では、保育士の配置基準を見直していくことも重要なポイントだと思っております。実際に、保育の現場からは保育士の配置基準をもっと改善すべきという声が上がっております。 　四歳、五歳児について見直しが行われたんですけれども、これが当分の間という経過措置が設けられております。三歳児の配置の改善加算では基準が見直されるまで九年も掛かったということもありまして、多くの保育施設で加配はされているんだけれども、いまだに二十対一の施設もあるというふうに聞いております。 　この四、五歳児について、当分の間というこの経過措置、これは期限を定めた方がいいんじゃないかと考えるんですが、御回答をお願いします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　保育士の配置基準につきましては、令和五年度まで四、五歳児は三十対一の最低基準とされておりましたところ、配置を改善した保育所等に対し公定価格上の加算を設けた上で、六年度からは最低基準を二十五対一に改正をしております。その上で、保育の人材不足の状況に鑑みまして、当分の間、従前の基準により運営することも妨げないとする経過措置を設けているところでございます。 　お尋ねいただきましたこの経過措置の終了時期どうするんだというふうなことでございますけれども、加算の取得による配置改善の状況、どういうふうになっていくかをしっかり把握をしながら、それを踏まえながら、現場に混乱が生じないように配慮しながら検討していきたいというふうに考えております。

○竹詰仁君　ちょっと今の段階では明確な期限というのはお答えいただけなかったんですけど、この経過措置がいつまであるんだという声が出ているということは是非御認識いただきたいと思います。 　また、保育の現場から、平時は、まあ、これでもきついけど、でも何とかなりますと、ただ、例えば災害時、災害があったときの避難について、今の職員配置では子供の安全、あるいはちゃんと避難させられるかどうか、こういったことが不安であるという声が、聞いてきました。特に、特別なケアが必要な子供の預かりも増えていて、平時であっても厳しいんだけど、これがまた災害時になったらなお厳しいという声があるんですけれども、この災害時の避難といったことも考慮した職員の配置基準、こういった検討も重要じゃないかと考えるんですが、見解をお伺いいたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　各施設の職員配置についてでございますけれども、それぞれの施設の状況に応じて、例えば療育支援加算など各種の加算の活用ですとか予算事業により加配をされた職員も含めて、子供の安全確保を前提に保育を実施していただいているものと承知をしてございます。 　災害発生時におきましても、子供の安全を確保するため、保育士さんはもちろんでございますけれども、全職員で協力して安全確保や避難誘導を行うことが重要でございます。避難訓練の実施と併せて、そのための体制整備を求めているところであります。 　昨年十二月に公表いたしました保育政策の新たな方向性におきましては、保育所等における避難計画の作成や避難訓練の実施を徹底するとともに、災害備蓄品の確保等を進めることとしておりまして、引き続き、災害時に現場においてしっかり対応できるよう取り組んでまいります。

○竹詰仁君　もう御案内のとおりですけど、自然災害が増えている、あるいは激甚化しているとか、あるいは南海トラフとか、いろんなことを心配すれば心配するほど災害時のときどうしようということを考えて、それが不安になって、私たちそれでもできるかしらということを思ってしまう人がいるということが、そうですので、これはちゃんとしっかりお伝えしておきたいと思います。 　先ほど三原大臣から労働環境の改善という、職場環境の改善というお話もいただきました。私は、この保育士の不足の解消に向けて、やはりその業務に携わる方が、あっ、それなら働けるよと、あるいは働きたいよというやっぱりこの環境づくり、本当に大事だと思いますので、これは改めて指摘しておきたいと思います。 　次に、これも午前中出ていましたけど、保育士と地域限定保育士ということなんですけれども、この法改正が行われますと、保育士と地域限定保育士の違いは何ですかということで、それをお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　地域限定保育士制度は、保育士が不足するおそれが特に大きい地域が集中的に保育人材確保に取り組むことができるように創設をするものでございます。このため、通常の保育士が全国で勤務可能な資格であるのに対しまして、地域限定保育士は特定の都道府県等においてのみ保育士と同様に業務を行うことができることとしている点で違いがございます。 　なお、保育の質の低下につながらないようにするということは非常に重要でございますので、地域限定保育士試験においては、当該地域において、保育士と同様に、業務を行う上で必要な知識及び技能を有しているかどうか判定することとしているところでございます。

○竹詰仁君　先ほどもその質の話も出ていましたけど、基本的には質には違いはないと、そういう、あるいはそのようにしていきますということだったと理解しております。 　この教育、保育の現場を担う、これは国家資格なんですけれども、この国家資格の中で複数の資格取得ルートがあるというのはこの保育士だけというふうに私は聞いております。非常にまれなケースなんですね。 　なぜ保育士はこのような対応を取らなきゃいけないのかということで、国がこういった対応をすることで、将来を担う子供たちの安全を守る、あるいはその成長を見守るという重要な仕事なんですけれども、この保育士の価値というのが下がってはいけないというふうに思います。あるいは価値が下がってしまったと感じさせること自体がいけないと思うんですけれども、仮に、この保育士になりやすいということが保育士の価値ということを下げるということがあってはいけない、もしそういうことがあれば労働条件の改善にもつながらないと思いますので、今回のこの法改正で保育士の価値、こういったことが下がる懸念はないのか、これについて見解をお願いいたします。大臣、お願いします。

○国務大臣（三原じゅん子君）　地域限定保育士試験の実施に当たっては、質の低下につながらないよう、実施を希望する都道府県から国に申請のあった試験実施方法書について、必要な知識及び技能を判定する試験として適当か否か等を国で確認し、認定することとしてございます。 　その前提として、試験の出題範囲、出題方針、合格基準、試験の質の確保のための方策等について、国から通常の保育士試験を踏まえた必要な基準を示す予定としてございます。加えて、実施都道府県が法人に試験事務を行わせる場合には、試験の質を確保するため、実施都道府県に対し、国の定める基準に従って試験機関の指定を行うよう求めることとし、また、実施都道府県は試験の実施の状況等を国に毎年度報告しなければならないこととしております。 　こうした地域限定保育士の質を確保する取組を通じまして保育士制度全体の質が担保できるものと考えておりますけれども、委員の御懸念のように専門職としての保育士の価値の低下につながることのないように、あわせて、保育士等の処遇改善ですとか、専門職としての保育士の職業の魅力の発信とか、そうしたものもしっかりと努めてまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　今、保育士の価値が下がるものではないというふうに大臣の御答弁もいただいたところであります。 　この保育士の資格を取り得る機会というんでしょうか、これチャンスを増やすということになると思うんですが、このこと自体は多分反対する人は私はそんなにいないんじゃないかなと思うんですが、これをまたその後ですね、その後に、例えば定期的な研修をやるとか、その研修の内容とかその実施の頻度、あるいはこういったことを公表していく必要があるんじゃないかと考えています。 　なぜかというと、その地域限定保育士というのがまだ定着する前は、地域限定だと、もしかしたら保育士さんよりも、仮に、レベルが低いんじゃないのというのが、保護者の方から見てそれは思ってほしくないことじゃないですか。それも大丈夫なんですよと、そういう意味で、ちゃんと研修やっていますよとか何回研修やっていますよとか、あるいは研修の内容はこんなことをやっていますということが、私は公になった方が保護者の目から見れば安心ができるんじゃないかと思うんですけれども、こういった、どういった研修が行われるかについて情報公開、どういった人が受講をしているかとか、そういったことを公開していただくのがいいんじゃないかと思うんですけれども、こども家庭庁に見解をお伺いいたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　地域限定保育士につきましては、資格取得後も、その専門性の向上を図る観点から、試験を実施する都道府県等は研修等の必要な措置を講じなければならないというふうに規定を設けているところでございます。各都道府県に求める具体的なその内容につきましては今後施行に向けて検討してまいりますけれども、保育における環境構成ですとか子供との関わり方などを内容とする研修の機会の確保を想定をしているところでございます。 　この研修等の実施状況の公表については、委員の御指摘も踏まえまして、実施都道府県等の負担なども勘案しつつ、地域限定保育士に対する理解促進、保護者の方も含めて理解促進を図る観点から、どういった対応ができるかよく検討していきたいと思っております。

○竹詰仁君　今、藤原局長から検討していただくという御答弁いただきましたので、是非それを御期待いたしたいと思います。 　次に、ちょっと質問を一つ飛ばさせていただいて、児童の虐待についても、これもちょっと働く側の視点から御質問させていただきたいと思います。 　当然ですけれども、この保育現場における児童虐待、これは起こさせない、起こらないということが、当然これが一番大事なわけでありますけれども、ただ、この保育現場における児童虐待の予防には、保育士やあるいは保育園の事業に携わる人たちが体力的にもあるいは精神的にもやはり余裕があるというか、働く人たちがやっぱりぎりぎり、もうぎちぎちですとこういった精神的なつらいことになってしまうので、働く側の人たちの余裕ということも考える必要があるんじゃないかと思います。 　この児童虐待の予防には、複数の大人の目が行き届くとか子供たちを複数の目で見守るといった、こういった環境も大事だと思うんですけれども、その上で、虐待と思われる事案が発生してしまった際に通報先となる自治体においてもこの事案が適切に対応できる体制整備が必要だと思うんですが、この受ける側の自治体側、保育所において児童虐待がありました、あるいはあるかもしれませんといった、これを対応する自治体側の人材確保の必要性について大臣の考えをお伺いいたします。

○国務大臣（三原じゅん子君）　今般の改正案は、保育所での虐待等の不適切事案が相次いだことを受けて国が実態調査を行った結果、全国で不適切保育が多数発生していたことが発覚したことから、令和五年五月に発出したガイドラインに基づく通報への対応に加えて、今回は法律において保育所等での虐待について通報義務の対象として規定するものであります。 　本改正案では、これにより虐待通報が行われた場合、自治体は、立入検査など事実関係の確認ですとか、業務改善命令を含む保育所への指導など、安全な環境を確保するために必要な措置を講ずるものとしておりまして、委員御指摘のとおり、自治体が迅速かつ適切に必要な措置を行えるよう体制を整備するということ、これが大変重要であると考えております。 　現状におきましても、各自治体は、先ほどのガイドライン等に基づいて様々なケースで立入調査ですとか指導等を行っておりまして、自治体の事務が大幅に増えるものではないと考えているものの、通報義務化による通報件数の増加等も想定されるため、虐待対応に係る専門人材の活用始め、現場の実態等も踏まえつつ、これは自治体に対する必要な支援というのは非常に重要だと思っておりますので、しっかり検討してまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　大臣、御答弁ありがとうございました。 　私が聞いたりあるいは調べたところ、児童福祉司の退職者のうちの八割以上が定年退職以外の理由で退職していると。その退職理由は、心身の不調であったり、業務の内容あるいは量が多いということで悩んでいますと、あるいは不満があるということで退職したということが、そういう人が多いというふうに聞いております。 　最近は、児童相談所などの職員に対して保護者から非常に厳しい声を掛けられるというか、対応を迫られるということで、相当なメンタル的なプレッシャーを受けているというふうに聞いておりますので、是非、この相談を受ける、あるいは、おっしゃっていただいた立入調査するとか調べるとか、そういう人たち自身の負担軽減という意味でも考えていただければ、有り難く思います。 　最後に、保育施設の監査状況についてお伺いいたします。 　令和四年度の児童福祉行政指導監査等の実施状況報告というのを見ますと、保育所の監査実施率が七八・一％、そのうち実地監査までしたのは五四・六％になっています。 　子供たちや保育士の様子や施設の状況など、やはり実地監査しないと分からないということもあるんじゃないかと思うんですが、この監査、そして実地監査、この実施率を上げていく、そのための対策についてこども家庭庁に伺います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　保育の質の確保を図る観点から、保育施設の監査、非常に重要でございます。自治体が実施する保育所に対する監査につきましては、地方交付税措置におきましてこれまでも体制強化が図られてきていると承知をしております。 　また、保育の質を担保しながら、自治体、保育所双方の事務負担の軽減に資するように、自治体における効率的、効果的な指導監査の好事例の把握ですとか、こういったものの横展開も行っているところであります。 　その上で、監査業務をより効率化する観点から、現在、保育所と自治体の間の監査に係る手続をオンライン化するために、保育業務施設管理プラットフォームの整備を進めているところでございます。 　先ほど委員から実地の検査と監査率と、実地の監査率の数字の御紹介がございました。これまで、法律上は年度ごとに一回以上実地監査をしなければならないというふうになっているという中で、実地の検査に代えまして、天災その他やむを得ない事由の場合ですとか、あるいは前年度の実地の検査の結果ですとか、そういったものを踏まえて、一部、実地検査を必要でない場合もあるということを通知等でお知らせをしているところでございます。 　適切な監査をしっかりやっていただくということが重要だと思っております。全国の各地域での効率的、効果的な監査を推進し、監査の実施率の向上につながるよう取り組んでまいります。

○竹詰仁君　御丁寧な説明ありがとうございました。 　時間になりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　法案は、児童虐待を行った保護者に対して可能とされている面会又は通信の制限について、保護者が児童虐待を行った疑いがあると認められる場合も可能とします。 　これまで、虐待疑いの場面の面会、通信制限は行政指導で行われてきましたけれども、今日午前中もありましたように、保護者側が面会制限を不服として訴訟をするというケースも多く見られるなど、その判断には非常に困難さが伴います。 　こども家庭庁の一時保護ガイドラインでも、面会、通信制限は、子どもと保護者等の関わりを制限するという子どもにとって影響の大きい決定であることから、子どもの意見又は意向を把握するため、あらかじめ意見聴取等を行うべきとされております。 　一時保護や一時保護中の面会、通信制限が、子どもの最善の利益を考慮し、専門家の意見も聞いて行われることは大前提ですが、こうした判断を適切にするに当たって、児童福祉司や児童心理司、児童指導員を始めとする児童相談所一時保護部門の職員の果たすべき役割は大変大きいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　一時保護を行うかどうか、又は一時保護中の子供に関し保護者との面会、通信を制限する必要があるかどうかについては、子供の安心、安全と最善の利益の観点から、子供の意思や気持ちを尊重した上で適切に判断されるべきものと考えております。 　このため、今回の法改正におきましては、一時保護中の面会、通信について、制限を行う場合、制限を解除する場合のいずれにおいても子供に意見を聞かなければならないこととしております。 　一時保護の決定時も含めまして、子供の意見を聞く際には、委員御指摘のように、児童相談所や一時保護施設の専門職である児童福祉司、児童心理司等がチームを組んで対応し、子供の気持ちに寄り添いながら、現状や今後の見立てなどを丁寧に説明して子供の意見を聞くこととしており、さらに、子供の年齢や状況によっては、言葉だけでなく表情ですとか身ぶり等から意向を酌み取ることとしてございます。 　こうした取組を実施する上では、議員御指摘の専門職である児童福祉司を始めとした児童相談所の職員の果たす役割はとても重要であると。児童相談所における体制整備とともに研修などによる職員の質の向上にも努めて、しっかりと子供の安心、安全、そして最善の利益を第一に、適切に制度が運用されるようにしっかり対応してまいりたいと考えています。

○井上哲士君　児童福祉司などが大変重要な役割を担うという答弁でありました。 　今もありましたけれども、しかし一方で、その児童福祉司の八割以上が定年退職以外の理由で退職して、心身の不調、業務内容、量等に対する悩み、不満等がその理由になっているとされております。 　四月二日付けの日本経済新聞に、「児相の一時保護所　逼迫」という記事が掲載をされました。一時保護をためらわない児相が増え、解除も慎重に判断するようになったため、都市部を中心に定員を上回る一時保護所が目立つと報じております。全国百五十四の一時保護施設の中で平均入所率が一〇〇％を超えている施設が都市部を中心に二十六あると報道しておりました。 　三月二十六日に、千葉県市川市の児童相談所の元職員が、過酷な労働環境だったとして、県に未払分の賃金や慰謝料などを求めた裁判の判決が千葉地裁でありました。判決では、児童相談所の労働環境は、職員の心身の健康を損なうおそれがあり、安全配慮義務に違反すると認めました。 　市川の児童相談所の一時保護施設の平均入所率は一三六・六％なんですね。この元職員の方は、研修もないまま、着任の翌日から日勤、夜勤二交代で勤務をした。子どもの数に見合う職員が配置されておらず、異動や退職した同僚の補充もなく、気になる子どもを見かけても、声を掛ける時間もゆとりもなかった。夜勤では、トラウマを抱え眠れない子どもの対応に加え、緊急保護で入所してくる子どもの対応や電話対応があったと。子どもたちが寝ている部屋の前の廊下に布団を敷いて仮眠を取ると、こういう毎日だったというんですね。もう着任して四か月後に重度のうつ病と診断され、休職をせざるを得なかったという方なわけであります。 　このように、本当に児童相談所の労働環境の改善は急務だと思うんですね。児童福祉司の増員については、政府も、新たな児童虐待防止対策体制総合強化プランによる取組で一定の増員は図ってこられました。ただ、現状では、まだまだケアを必要とする子どもたちに十分手が届くような体制になっているとは言い難いと思います。 　しかも、今回の法改正で、虐待疑いの場合の面会、通信制限も可能にするわけですから、入所期間が長くなるほど定員を上回る施設が一層増加することが予想されます。一時保護施設の拡充、一時保護委託先の開拓とともに、職員の増員、定着を図るための研修の充実や体制整備、更に強化する必要があると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　都市部の一時保護施設におきまして定員超過の状況にあるということは承知しております。 　児童福祉法上、一時保護の期間は原則二か月を超えてはならないとされていることから、今般の面会、通信制限等の改正によって直接的に一時保護が長期化することはないものと考えていますが、いずれにせよ、虐待等により傷ついた子供に対して適切なケアを行っていくためには、現状の定員超過の状況を解消して、保護されている子供が安心して安全に過ごせる環境を整備していくこと、これも重要であると考えております。 　こうした観点から、こども家庭庁においては、都道府県が一時保護施設を整備する場合や一時保護委託先の開拓を行う職員を配置した場合の財政支援を行うとともに、一時保護施設の環境改善に向けた取組も進めているところでございます。 　一時保護施設の環境改善に向けては、令和四年の児童福祉法改正により、一時保護施設に関する設備運営基準を定めることとし、職員の配置基準ですとか居室面積等の設備基準を設けるとともに、国としては、子供のケアを図る職員を配置した場合、財政支援、そして施設の管理者や職員に二年に一回受けるよう求めている研修の実施支援などを行っているところでございます。 　先ほど来委員から御指摘あります職員の大変な重責によるメンタルなケアですとか、そうしたものの重要性というのは私どももしっかり承知をしているところでございますので、そうしたことに関しましても取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○井上哲士君　二か月を超えることがないというお話ありましたけど、そのぎりぎりまで制限をする人が増えますとやっぱり全体としては定員を上回ることになるわけでありますから、一層の対応の強化を求めたいと思います。 　次に、法案は、保育士不足の解消のために、これまで国家戦略特区に限って認められていた地域限定保育士制度を全国展開します。そもそもこの制度によってなぜ保育士不足が解消をできるんでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　地域限定保育士制度は、保育士が不足するおそれが特に大きい地域が集中的に保育人材確保に取り組むことができるよう一般制度化するものでございます。本制度によりまして、通常の保育士試験等のみでは地域の保育士需要に対応できない都道府県等が独自に追加的な受験機会を設けることにより、その地域内で保育人材を増やすことが期待をされます。実際に、平成二十七年度以降実施をいただいている神奈川県と大阪府では、地域限定保育士試験の実施も寄与し、保育士登録者数が全国平均を上回るペースで増加をするといった結果も見られたと承知をしております。 　その上で、保育人材の確保は全国的な課題でありますので、これまでも、処遇改善、資格の取得支援、就業継続のための環境づくり、再就職の促進、魅力向上など、保育人材確保に向けた取組を総合的に進めているところであります。今回の地域限定保育士制度とともに、こうした総合的な取組を引き続き進めることで保育人材の確保に取り組んでまいります。

○井上哲士君　元々年一回だったこの保育士の試験は、もう二〇一七年度から全ての都道府県で年二回実施されているんですよね。ですから、地域限定保育士制度をつくったときの目的は達成されているんじゃないかと私は思うんですね。なぜこれを今全国展開をする積極的な意味がどこにあるのかと。 　この申請の場合には試験実施方法書が必要でありますけれども、これには、保育士以外の者として必要な知識及び技能を有するかどうかを判定するための試験の科目、方法等を記載することとなっております。なぜこの保育士以外の者と規定をするんでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　通常の保育士が全国で勤務可能な資格であるのに対しまして、地域限定保育士は特定の都道府県等においてのみ保育士と同様に業務を行うことができるという点において違いがございます。この地域限定保育士と保育士は専門的知識及び技術をもって児童の保育等の業務を行う者である点では同じでありますが、さきに申し上げた違いがあることを踏まえまして、法技術的な観点になりますが、両者を別の規定で規定をしているということになっております。 　その結果、この試験実施方法書に関する規定の部分についてちょっと読み上げさせていただきますが、当該区域内において専門的知識及び技術をもって児童の保育及び児童の保護者に対する保育に関する指導を行うことを業とする保育士以外の者としての知識、技能というふうな規定になっておりまして、そういう意味では、法技術的な観点からこのような規定になっておりますが、いわゆる地域限定保育士にとって必要な知識や技能についての方法書を作成いただいて、これを内閣総理大臣が認定をするという仕組みを規定しているわけでございます。 　なお、実際の資格取得に当たりましては、受験者から見ますと、保育士、いわゆる通常の保育士の方は、指定試験機関に申請をして、試験合格後は受験地の都道府県の登録を受けるということになりますし、地域限定保育士も、基本的には同じように指定試験機関に申請をし、合格後は受験地の都道府県の登録を受けることになります。 　このため、資格取得を希望される方にとっては特段手続が複雑になるといったことはないと今考えておりますけれども、具体の運用における配慮など、今後施行までの間に都道府県等に周知をしていきたいと思っております。

○井上哲士君　丁寧な答弁ありがとうございます。もうちょっと簡潔に答弁いただきたいと思うんですね。 　結局、同じとおっしゃいますけど、先ほども価値がどうなるかとか保護者から見てどうかということがありました。結局、この全国展開を無理やり進めようとする結果、保育士の国家資格要件をわざわざ複雑にすることになっているんじゃないかと思います。これ、それ幾らやっても、私は、保育士の資格取得者を増やしても、専門職にふさわしい処遇が確保されなければ保育士の確保は進まないと思うんですね。 　処遇改善に必要なことは公定価格の人件費単価の抜本的な引上げや保育士の配置基準の更なる改善だと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（三原じゅん子君）　処遇改善につきましては、令和六年度補正予算で一〇・七％の大幅な改善を実施しまして、令和七年度予算でもこの財源を確保した上でこれを反映しておりまして、平成二十五年度以降では累計で約三四％の改善を図り、他職種と遜色ない処遇の実現というものを目標に掲げさせていただいているところでございます。 　また、配置基準の改善につきましても、令和六年度から四、五歳児の配置基準改善するとともに、七年度予算において一歳児についても五対一という新たな加算、これを設けております。 　引き続き、こども未来戦略に基づいて、更なる処遇改善、配置改善等を努めてまいりたいというふうに思います。

○井上哲士君　先日も指摘しましたけど、実際には独自の配置をしているものですから、こういうものが実際の職員の皆さんの大きな賃上げに結び付いていないという実態があるわけで、一層のこの公定価格の引上げや配置基準の更なる改善を強く強く求めておきます。 　さらに、この現行の小規模保育事業に加えて、三から五歳児を対象とする新たな小規模保育事業を認めるという問題です。 　これに関して、二〇二二年十月二十四日の国家戦略特区ワーキンググループヒアリングで、厚労省はこう述べているんですね。小規模保育事業の待機児童の解消という所期の目的に照らしますと、現在の待機児童の状況は平成二十九年当時とは全く異なる状況、また、保育全体の在り方ということでいいますと、依然として集団保育、三歳以上の子どもについてはできるだけ集団の中で育ちを促していきたいという重要性は引き続き重視していきたいとして、現時点においてこの特区措置を全国展開すべきではないと明確に当時厚労省は述べているんですね。 　にもかかわらず、なぜ全国展開するんですか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　三から五歳児のみの小規模保育事業については、待機児童の解消を目的として、平成二十九年から特区における特例措置として実施をしてまいりました。成田市、堺市、西宮市、三市がこの対象区域というふうになっておりまして、これまで特段の弊害などは確認されていないところであります。 　御指摘の令和四年の十月の特区ワーキングでは、当時の厚生労働省から、待機児童が大幅に減少していることを踏まえ、特区措置を全国展開すべきではない旨意見を述べたものと承知をしておりますけれども、同じ会の中で、ワーキングの委員の方からは、保護者や家庭の判断を尊重すべきであり、特例措置の全国展開は選択肢を増やすものであるということで再度検討をすべきというふうな意見があったという経緯がございました。 　その後も、特区の基本方針では、特例措置の活用から一定期間が経過をし、特段の弊害のない特区の成果は重点的に全国展開していくといった方針に基づき検討が進められた結果、令和五年六月の規制改革実施計画におきまして、三から五歳のみの保育を可能とする特例の全国展開が盛り込まれたものでございます。 　これを踏まえて、子供の保育の選択肢を広げる観点から、今回、法改正により、三から五歳児のみの小規模保育事業を全国展開することとしたところでございます。

○井上哲士君　三歳以上の子どもについてはできるだけ集団の中で育ちを促していきたいと、これが重要だと言っているんですよ。特段弊害がないという話じゃなくて、集団保育確保することが重要だということを当時言われていたわけですね。結局、営利企業の参入の拡大などを優先をした、こういうことだと言われても私は仕方ないと思うんですね。 　多様な子どもにふさわしい保育環境を確保することは全く否定をしません。しかし、小規模保育事業は、市町村に保育の実施義務を課す児童福祉法第二十四条第一項には位置付けられておりません。ですから、公的責任や財政負担が不十分なのが現状なわけですよね。 　この小規模保育事業がどのような経営実態にあるのか、こども家庭庁としては把握をされているんでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　御指摘いただきました小規模保育事業所の経営実態につきましては、令和六年度に実施をいたしました幼稚園・保育所・認定こども園等の経営実態調査、この中で、令和六年三月時点の保育事業収益、児童福祉事業収益等の収益の状況ですとか、人件費、事業費などの支出の状況の把握を行っているところでございます。この中で、昨年十二月にこども家庭審議会の分科会においてお示しした速報値の数字になりますけれども、収支差率についていえば、Ａ型で八％、Ｂ型で七・六％、Ｃ型一〇・五％、こういった収支差率が確認できております。

○井上哲士君　全体の数だけおっしゃったんですけど、営利企業の参入による保育園の中には、人件費を低く抑えて利益を上げているのもあるんです。それがそういう数に出ているんですよ。しかし一方では、小規模という特性を生かしていい保育をしようとしている事業所は、本当に様々な困難に直面をしています。 　全国小規模型保育連絡会が行った小規模保育事業のアンケートでは、延長保育や給食費の補助など、公立認可保育園には適用される補助金等が対象外になっている地域が九割に上がると、こう言っているんですね。こういう問題の解決こそが求められていると思いますけれども、改めていかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　小規模保育事業のマクロの収支差率だけではなく、様々な分布ですとか収支差率、それから給与の問題、指摘がございました。 　この四月から経営情報の見える化がスタートいたします。費用及び収益の内訳について施設、事業者から都道府県知事に報告をいただいた上で、個別の施設、事業者単位ではございませんけれども、グルーピングした分析ですとか集計結果として収入に占める支出の状況等を公表することとしております。こういったことを活用しながら、小規模保育事業などの経営状況の詳細の把握について取り組んでいきたいというふうに考えております。

○井上哲士君　時間ですので終わりますが、保育所の設置基準では、満二歳以上の幼児を入所させる場合、幼児一人につき一・九八平米とされておりますけど、小規模保育のＡ型の場合、これはあくまでも参酌基準であって、従うべき基準じゃないんですよね。結果としてやはり最低基準を下回るようなことが許されると、こういう施設がつくられるということはあってはならないと思います。そのことを指摘して、終わります。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　最後のバッターでございますので、今までいろいろ質疑の中で疑問に思ったこと等を御質問させていただきます。 　それで、ちょっと最初に確認なんですけど、大臣、今回のこの児童福祉法の一部を改正する法律案の保育士・保育所支援センターの法定化や保育の体制の整備に係る特例の一般制度化というのは、そもそも保育士を増やそうという、そういう趣旨で作っているんですよね。

○国務大臣（三原じゅん子君）　やはり有効求人倍率ということを考えても、保育士は大変他職種と比べて人材不足ということが指摘されているんだというふうに思いますので、そのために保育士を何とか確保したいという思いも強くございます。

○大島九州男君　そういった趣旨で作られている改正だというのを理解した上でちょっと一つずつ質問させてもらいますが、保育士・保育所支援センターというのが四十七都道府県のうち四十六あると。一個、秋田ですね、秋田だけないと。石井先生の御地元なので、いや、一度一緒に文科委員会で秋田に視察に行ったことありますけれども、やはり秋田は教育に力を入れて、特に幼児、そういう保育とかにも力を入れているから保育士がちゃんと足りていると、こういう支援センターがなくてもちゃんとそういったフォローができているということで秋田にはないのかどうなのかと。そういったところがちょっと疑問なので、そこを教えてください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　現在、委員御指摘のとおり、秋田県を除く四十六の都道府県に設置をされてございます。指定都市、中核市を入れると合計で七十五でございます。 　未設置の秋田県におきましては、求人の状況が地域によって偏在をしておりまして、全県域において保育士不足が見られているわけではないこと、それから既に県内の中核市である秋田市がセンターを設置をされていることなどから、現時点では設置をされていないというふうに伺ってはおります。 　その上で、本法案でこのセンターについて都道府県に対して体制整備の義務をお掛けをさせていただきますので、秋田県に対しては設置に向けた準備、支援をしていきたいというふうに考えております。

○大島九州男君　先ほどの質疑の中でも立法事実がというふうな話がありましたけど、四十七都道府県のうち一県だけないと、だからこれはもう法律を制定してでも秋田県につくってほしいという、そういう願いがあるのかなとかいうふうに思う人もいますけど、そういうことじゃないですよね。

○政府参考人（藤原朋子君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、大臣からも御紹介いただいたとおり、やはり保育人材に関しては有効求人倍率が依然として非常に厳しい状況であると、また配置改善の、配置基準の改善ですとかこども誰でも通園制度の制度化に伴って引き続き保育人材の確保がますます必要になると、そういった背景があると。 　そういった一方で、予算事業でやっていたこのセンター事業については、今までも予算事業でかなりやってはいただいているものの、非常に熱心に取り組んでいただいて効果が出ている県もあれば、なかなか、実施はしているけれどもマッチングの率で見ると実績がまだまだ出ていないというふうなところもありまして、ばらつきが非常に大きいということから底上げを図るという必要もございます。 　また、法定化をすることで、今回、就職のあっせんに加えて研修ですとか就職後の継続的な支援とか、総合的に取り組むというふうな体制整備が必要になるということが明確になりますので、こういったことを踏まえまして、法定化によって保育人材の確保にしっかり資するものにしていきたいというのが背景でございます。

○大島九州男君　じゃ、確認ですけど、今までは各県がそれぞれ予算措置の中でやっていたが、今回は法定化することによって最低限こういうことをやりなさいと、もっとこういうことをやりなさいと、それぞれの県のばらつきを、法定化することでより高いレベルに合わせてそういう保育士また保育所の支援をしていくという、そういう観点ということでいいですか。

○政府参考人（藤原朋子君）　そういったその底上げを図るという、非常に重要だというふうに思っております。 　また、国としても、そういったセンターの事業を活性化する中で、成功事例をしっかり我々も把握をして横展開しっかりしていきたいというふうに思っております。

○大島九州男君　先ほどの質疑の中にもありました、一回離職をして、それで今の時代のやっぱり親御さんとかＩＣＴを使った保育とか、そういうのがちょっと私もどうかなとか思うような人たちの不安を解消するためにそういう支援センターがあって、よりバックアップしていくと、そういうことは非常に私はこれはいいことだというふうに思いますので、しっかり予算付けてちゃんとそれができているかどうかを検証しながら進めていってもらいたいという、そういう願いはあります。 　じゃ、次に、今回の地域限定保育士、一般制度化すると、今まで特区でやっていたと、じゃ、それを今度全国に広げるという、これも当然その保育士を増やそうとしているわけですよね。じゃ、何で、今までは三年間たてば全国で働けるような形の資格にグレードアップしていたと、でも今回はある程度の、一定期間と、一年と言っていますけど、一年間そこで働いていないとそれ駄目ですよというふうに、先ほどの質疑の中で加重と言われています。そういうふうにハードルを入れるというのは、元々増やそうとしてやっているにもかかわらず、そこにそのハードルを付けるというのは私はちょっと理解ができない。そこに対する御意見をどうぞ。

○政府参考人（藤原朋子君）　国家戦略特別区域法に基づく、現行、現在の特区法に基づく地域限定保育士制度では、特区において保育の担い手を確保するという目的を果たすために地域を限定する期間を設ける一方で、将来にわたり地域を限定することは本人にとって過度の制約になるという観点から、登録後三年を経過すれば自動的に全国での業務が可能な保育士となることができる、こういった仕組みになってございます。 　他方、今回の法改正に当たりましては、実際に特区を実施をされている自治体の御意見も踏まえまして、地域の人材確保の実効性を担保するために、登録後三年の要件に加えまして、一定期間以上実際に勤務した場合に保育士登録が受けられるようにするということにしたものであります。 　一定期間の勤務経験の具体的な年数は、先ほど来答弁申し上げておりますが、今後内閣府令で規定をする予定にしておりますけれども、やむを得ない事情で職を離れる場合など、長期間の勤務要件の設定が将来の復職の妨げになり得ることや、最低限年間を通じた勤務を行うことにより配置や、施設の職員配置を維持することが必要であるといったことを勘案して一年というふうにすることを想定をしてございます。

○大島九州男君　建前的には今の私は説明でいいと思うんですが、昔、昔って言ったらおかしいですけど、民間の企業に保育所を任せるというようなことがありましたよね。そのときの本音は何かといって、公立保育園を増やすと閉めるときにそれはなかなか閉められないので、民間だと需要のあるときにはつくって需要がなくなったらすぐやめれるからそういうふうにするんですよというのがこれ本音、私はそういう話を理解しているんですよ。議論の中でそういう本音があったんです、役所のね。 　私、これ今回、さっきの答弁でもあったけど、大臣、神奈川、特区でこれやっていましたと。自分ところでそういう保育士の試験をやって、で、自分のところでは働かず、せっかくここで、神奈川で働いてもらおうと思って特区申請して、手間掛かる試験もやって、でも、何か三年間もう寝ていたらどこか違う地方で働いていたと、とんでもないと。そういう行政側の視点で、私はその声を聞いて、この一年間、おおむね一年間と言われるような規定を入れているというふうに私は判断した、これ本音ね。 　じゃ、働く側の人、保育士になりたいような人の視点で見たらどうかというと、私がですよ、試験おっこっちゃいましたと、私試験ってやっぱり苦手なのよねと。あっ、じゃ、沖縄行って、実技じゃなくて、試験じゃなくて講習だったら私も何とかプレッシャーなくできるわと。じゃ、それを、沖縄まで行ってでも自分は保育士になりたいというような、私はそういう人ってすごく大事だと思うんですよね。 　何が言いたいかというと、試験の得意な人、もう非常に頭脳明晰、そしてマニュアルどおりにいろんなことができると、そういう人が本当に保育の現場で向いているのか。過酷な、いろんな親と接したりというのは、人間力があったり、その情熱があったり、自分が保育をやりたいという、そういう思いのある人が、私は、保育士になってもらえるような、そういう仕組みなんですよとか、それで数が増えたり、いろんなところでも受けるチャンスがあるんですよと言われると、ああ、そう、いいよねと。そこで、やっぱり、やる気のある人がやっぱりやりたいんだと言われるような形になる試験制度なんだとかいうふうに言われると、すとんとこう落ちるんだけれども。 　さっき言ったように、行政の視点で、行政の視点で、いやいや、せっかくうちでやっているのにうちで働いてももらえないで、そんなんだったらそれは駄目だと。だから、この一年間みたいな加重が入っているというふうに思うんですけど、大臣、そこら辺は私の思い過ごしなのか、そういう意見もありますねという感想なのか、大臣、一言お願いします。

○国務大臣（三原じゅん子君）　地域限定保育士制度というのは、今まで特区で行ってまいりました。それで、特区において、保育の担い手をその地域で確保するという目的を果たすため地域を限定する期間を設ける一方、将来にわたってこの地域を限定とするということが本人にとって過度になるから、それはずっとここで制約をするということはしませんよと。 　しかしながら、ある地域でどうしても人手不足ということで、それが解消見込みがないということであるので、そこの地域限定保育士という形になったというふうに承知をしております。

○大島九州男君　ちょっと、私の視点は、神奈川とかそういう大阪とかいうのは、転入してきたりする人も多かったり、やっぱり待機児童多かったりするわけですよね。もし私が、例えば、試験に難しいとかなんとかはないにしても、ちょっとここのところで取った方が取りやすいよねというふうなことがあったらそこで取って、逆に都会の方に仕事がいっぱいあるわけだから、そっちの方に流れてくる人もいるんじゃないのという、そういう視点なんですよ。 　例えば、田舎の県、私が地元だった福岡なんかでその試験を通って、一年間そこでやろうと思っていたら、それが急に転勤だったとか、半年で行ったりとかいうようなことってあるわけでしょう。それを本当にちゃんと柔軟に対応する、やむを得ない事由で、そういう家族で引っ越さなきゃならないようなことになった場合は、引き続きそういうことをやるというのを明確に書いておかないと、正直言って、いや、柔軟に対応しますよと、こうですよなんてここでは答弁されても、役所の窓口では、あっ、あなた一年間やっていませんから、もうそれなしですよという、窓口ではそうなるんですよ、大体それが現実。ここで言っていることと、国会で言ったり厚労省が言ったりとか文科省が言ったりとか言っているのが、現場で言ったら全然そういうふうになっていない。だから、ちゃんと文言で残して書いてあげないと。省令で決めます、こういう運用でやりますなんていうことは、ここに書いてあることしか現場の人は分からないんだから。だから、それぐらいちゃんと徹底するんだったら、私はまだいろんな意味で、あっ、柔軟になったなって、何か、受ける側の方は何か受けやすいねとか、あっ、なりやすいねと思うんですけど、そこら辺はもっと明快に私は言った方がいいと思うんですけど、どうでしょう。

○国務大臣（三原じゅん子君）　そのことに関しましては、しっかりと府令の方でお示しをするということを先ほど来答弁をさせていただいているところであります。 　そして、先ほど来委員御指摘のように、一年間を満たないで他の都道府県に行って居住してしまうという場合のお話がございました。一年間の勤務経験を経る前に他の都道府県に居住する場合におきましては、転居先での保育業務をその勤務経験に含めるということは、これ、そもそも地域限定保育士が取得した地域でのみ保育士として就労が可能であるという制度の趣旨に鑑みて、この期間を通算するということはできないということになっております。

○大島九州男君　だから、できないから、増やそうというふうにして作った改正なんだから、それを柔軟にやるといって、そういうことも併せて、例えばＡという県からＢに移ったとき、通算してそれを認めてあげるとかいうふうにすることが僕は必要だと言っているんですよ。 　だって、わざわざ、引っ越したくなくてもそういう状況になったときに、引っ越さなきゃいけないと、いやいや、私あと二か月はいないとこの免許が取れなくなっちゃうから、じゃ、あなただけで行ってきなさいよと、家族だけ、じゃ、私だけ残るわなんということはなかなかないんだから。だから、この改正案の趣旨は、そうやって保育士を増やそうという趣旨でやったんだったら、そういう配慮が必要なんじゃないのと言っている。 　だから、地域限定だからって、それを全国に広げるんでしょう。だから、全国に広げるんだったらそういう枠は要らないと言っている。それ理解いただけますかね。

○国務大臣（三原じゅん子君）　保育士が不足するおそれが特に大きい地域が集中的に保育人材確保に取り組むことができるようにということで、本制度を位置付けて一般制度化するものとしております。そして、一年ということでありますけれども、これはその地域においてももちろんでありますが、保育士の質の確保という観点からも様々な議論がありますが、私どもも、そこをしっかりと大切にしていかなければならないということも考えなければならないと思っております。

○大島九州男君　これね、いじめとか、そういう自殺とか、いろんな教育の問題でいつもずっと私は取り上げていますけど、一番大事なのはその先生の人間力なんですよね。やる気とか情熱とか、そういった部分が私は必要だと思っていて、まあマニュアルどおりにやる、機械じゃないんだけど、そういった試験だけが、私は、最低限のその基本は要りますよ、でも、そこに、そういうやる気だったりその熱意だったり、その人たちの思いをしっかり受け止めるような制度設計が必要だと。 　特に、今言う、一回、試験苦手だけど、おっこちちゃったけど、もう一回、二回、三回でもやって自分は保育士になりたいんだと、そういう人が救われるような、そういう制度が私は望ましいと思っていて、今言うように、行政の理由とか、地域限定なんだからそこである程度やらなきゃ駄目よという、そういう理屈は分かるんですよ。分かるけど、ちゃんとそういったやりたい人を増やしていこうとするならそういう道をつくるべきだというふうな趣旨であるということは是非理解をしていただきたいし、せっかく試験受けて、その一年間という期間を満たせない相当な理由があるときは、何とかそれを継続できてあげるような形にしていただくことを強く望んで、質問を終わります。

○委員長（和田政宗君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○井上哲士君　日本共産党を代表し、児童福祉法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。 　法案は、切実な保育士不足に対応するためとして、これまで予算事業として実施されてきた保育士・保育所支援センターの法定化や、国家戦略特区に限って認められていた地域限定保育士を一般制度化するとしています。 　保育士不足のそもそもの原因は、他産業と比べても著しく低い給与水準や、保育士一人でたくさんの子どもたちを見なければならない配置基準の不十分さと、保育士として働きたくても働こうと思えない労働環境の劣悪さにあります。 　そして、こうした状況は、公立保育園を削減し、規制緩和で保育の分野に営利企業の参入を拡大し、企業が人件費を削って利益を上げることを進めてきた保育政策の結果にほかなりません。 　地域限定保育士の一般制度化は、これまでのこうした保育政策に、何の反省もなく、更なる規制緩和によって資格取得者を増やそうというものですが、保育現場の労働環境の抜本的な改善がされない下では保育士不足の解消には結び付かないことは明らかです。 　また、地域限定保育士試験の判定事務を民間企業に委託可能としていることは、公的保育の非営利原則に照らしても容認できません。 　小規模保育の対象年齢を三から五歳児のみでも可能とすることも問題です。 　厚生労働省が国家戦略特区ワーキンググループヒアリングで、全国展開すべきでないと述べたように、そもそも必要性がないものです。 　施設や職員配置基準は、保育所と同様の小規模保育所Ａ型を想定しているとのことですが、満二歳以上の幼児を入所させる保育所の幼児一人につき一・九八平米以上とされている保育室、遊戯室の面積は、小規模保育所Ａ型の場合、参酌基準であって、従うべき基準ではありません。大きな集団での保育になじめないなどの子どものニーズもあるとは言いますが、そのために規制緩和によって最低基準を引き下げてもよいなどということは許されません。 　児童虐待への対応について、これまで児童虐待を行った保護者に対して可能とされている面会、通信制限を、児童虐待疑いでも可能とします。 　これによって、一時保護施設への入所期間が長くなるなど、定員を上回る一時保護施設が一層増加することが予想されます。児童福祉司の増員が図られているとはいえ、ケアを必要とする子どもたちに十分手が届くような体制になっているとは言えません。 　その下で、虐待疑いの場合の面会、通信制限の判断が子どもの最善の利益を考慮したものになるかについては懸念が残ると言わざるを得ません。 　以上述べ、反対討論とします。

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、児童福祉法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。 　保育士・保育所支援センターを全国に設置をし、そしてその保育士や保育所の支援をしていこうというようなことは一定評価をされますけれども、人手不足でゆとりのない保育現場は、事故や虐待等の不適切な保育を招きかねない深刻な状況にあります。子供たちが安心して保育を受けられるようにするためにも、一刻も早く人手不足を解消しなければなりません。 　そのために有効な対策であれば速やかに実施していただきたいと思いますが、本法律案で創設しようとする地域限定保育士制度は全くもって的外れな制度設計になっており、とても保育人材不足解消のために有効なものとは言えません。 　具体的には、これまで国家戦略特区で行われている地域限定保育士制度の場合は、地域限定保育士に登録して三年が経過すれば、保育士の資格を得て全国どこでも働くことができていました。 　本法律案では、それをそのまま一般制度化するのではなく、三年経過に加えて一定の勤務経験という要件を加重しています。これにより、例えば、地域限定保育士試験に合格した後、勤務経験を得る間もないうちに御家族の転勤など本人ではどうしようもない事情でその地域を離れざるを得なくなってしまった場合、国家戦略特区の制度であれば三年経過後は転居先の地域で保育士として働くことができたにもかかわらず、本法律案の制度では、せっかく取得した資格、努力が水の泡になります。これは、御本人だけでなく、保育人材不足を解消したい国としても大きな損失となります。 　勤務経験の要件を加重したのは、試験を実施した地域で働いてほしいという行政側の都合、思惑なのでしょう。しかし、受験者にとっては何のメリットもないばかりか、理不尽な負担を押し付けると言っても過言ではありません。その結果、保育の現場で働く希望を持つ方々に地域限定保育士試験の受験を選択してもらえず、地域限定保育士試験を実施する自治体の保育人材確保にもつながらず、徒労に終わるおそれが高いと考えます。 　国、自治体、受験者の誰の得にもならない勤務経験の要件については、今からでも見直してはいかがでしょうか。 　以上、的外れな制度の創設を含む本法律案に断固反対することを申し述べ、討論といたします。 　御清聴ありがとうございました。

○委員長（和田政宗君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　児童福祉法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（和田政宗君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、奥村君から発言を求められておりますので、これを許します。奥村政佳君。

○奥村政佳君　私は、ただいま可決されました児童福祉法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　児童福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 　一　保育士の確保が困難な状況にある中、保育士の一層の処遇改善を進めるための措置を講ずるとともに、保育所等の職員配置基準の更なる改善、現場の実態を踏まえた加算要件の見直し、災害時の対応の強化について引き続き検討し、必要な措置を講ずること。また、職務の専門性を適切に評価する観点から、公定価格上の人件費の基本分単価の在り方も含め、保育士の平均賃金が他職種と遜色のない水準となるよう、実効性のある対策を検討し、必要な措置を講ずること。 　二　保育士・保育所支援センターを法定化するに当たり、支援の実効性を高めるため、各センターに地域の実情に応じた支援目標や確実な根拠に基づくＫＰＩ（重要業績評価指標）を設定させ、その達成状況を定期的に公表して検証する枠組みを導入することを検討するとともに、支援実績を向上させるため、保育士資格を有する者への周知など必要な措置を講ずること。 　三　保育士の就職あっせんを行う民間の人材紹介会社が高額な手数料を得ており、保育所の経営を圧迫している現状を速やかに改善するため、手数料実績の公開、求職者への金銭等提供の原則禁止、ハローワークによる無料職業紹介機能の強化などこれまでの取組の実施状況を踏まえながら、必要な対策を講ずること。 　四　保育士が不足するおそれが大きい地域が集中的に保育士確保に取り組むことができるよう、潜在保育士の実態やニーズを調査・分析し、職場復帰を強力に支援するために必要な措置を講ずること。 　五　地域限定保育士試験を実施することにより試験実施区域内の保育人材不足の解消に確実につながるよう、保育の公定価格における地域区分の在り方の見直しを含め、地域や職場での保育人材の適切な処遇を実現し、職場定着を図るために必要な措置を講ずるとともに、地域で十分な保育人材を確保するための適切な対策を検討し、必要な措置を講ずること。 　六　地域限定保育士制度を創設することが、保育人材の専門性及び社会的評価を低下させることのないよう、保育人材の社会的地位を向上させる観点から、保育人材に係る資格や試験の在り方について引き続き検討を行うこと。 　七　地域限定保育士試験の実施に関する事務を一般社団法人及び一般財団法人以外の法人にも行わせることができるとしているところ、保育の公的責任を後退させることのないよう留意し、適切な措置を講ずること。 　八　地域限定保育士の一般制度化を行うに当たり、保育士試験及び指定保育士養成施設の修了と同程度の知識及び技能の水準を確保する観点から、都道府県等が実施する地域限定保育士試験及び講習の質を担保するための措置を講ずること。あわせて、指定保育士養成施設における教育内容を充実させ、保育士試験の内容について十分な検討を行うことにより、保育人材に期待される資質が適切に確保されるようにすること。 　九　小規模保育事業において、一人一人のこどもの命と安全が守られ、特性に応じた発達が保障できる保育の質を確保するために必要な措置を不断に検討、実施すること。 　十　三歳以上児を対象とする小規模保育事業において、集団生活の重要性に留意しつつ、集団としての遊びや活動を通して人と関わる力を育てていくために必要な保育の在り方を示すこと。 　十一　三歳以上児を対象とする小規模保育事業については、地域の実情を十分に踏まえ、その必要性が認められる場合において、適切に実施されるように取り組むこと。その際には、こどもの成長発達や安全性に十分配慮するとともに、必要に応じて専門的知見を有する人材の配置や、戸外活動の環境確保など、保育の質の向上のために必要な措置を講ずること。 　十二　保育所等の職員による虐待に関する通告義務等について、専ら保護者と離れた環境下においてこどもが不安を抱えることなく安心して通える場所を網羅する観点から、法的に対象となる施設及び事業の範囲について引き続き検討するとともに、法的に対象とならない施設等においても適切な対応が図られるよう、必要な措置を講ずること。 　十三　被措置児童等虐待の事案の共有や公表の在り方について、虐待の発生を防ぎ、全国どこでもこどもや保護者が安心して保育所等を利用できるようにする観点から、所管行政庁によって対応に著しい差が生じないよう、適切な指針を示すこと。 　十四　一時保護委託の登録制度について、登録に伴う手続等により委託先に過度の負担を与えることのないよう配慮し、これまで多様な存在が一時保護委託を担うことにより蓄積されてきた経験を尊重しつつ、委託先での性暴力など加害行為がなされないよう万全を期するなど、委託先の適切な監督を行うこと。 　十五　一時保護されたこどもが、委託先を転々とする事態をなくすためにも、児童相談所設置都道府県・指定都市等が一時保護施設を新増設できるよう、かつ、安心して過ごせる生活、教育環境を整備することができるよう、必要な財政措置を行うこと。 　十六　一時保護中の児童の面会通信制限等について、児童の権利に関する条約の趣旨を尊重し、児童の最善の利益を考慮した運用が行われるように適切な制度設計を検討すること。その上で、児童虐待が行われた疑いにとどまる段階で、児童相談所長が要件を拡大的に解釈して判断することを防止する観点から、面会通信制限等を行う場合の具体的な基準と、指導又は行政処分の運用の在り方について、詳細な指針を策定して児童相談所長に示すとともに、不断の見直しを行うこと。 　十七　児童相談所長が面会通信制限等を行うべきか判断する場面において、ＤＶ・虐待家庭で育ったこどもの複雑な心理を理解する高い専門性を持った児童精神科医や児童心理司などの判断が求められるケースがあることなども踏まえ、児童の最善の利益に資する判断を丁寧に行うことができる体制を整えるとともに、児童相談所職員の一層の処遇改善や精神的負担への対応、配置拡充に向けた検討を着実に進めること。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（和田政宗君）　ただいま奥村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（和田政宗君）　多数と認めます。よって、奥村君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、三原内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。三原内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（三原じゅん子君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。

○委員長（和田政宗君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十五分散会